civ.org.pl forums [http://forums.civ.org.pl]
Space4x - Space Empires V - Diaspora [http://forums.civ.org.pl/viewboard.php?BoardID=116]
[techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora [http://forums.civ.org.pl/viewtopic.php?TopicID=10635]

Merthen 
Jun 06, 2011 at 08:29
[techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Ponieważ już chwilkę gramy pewnie każdy z uczestników zaczyna sobie wyrabiać opinię na temat gry w tą wersje Ateny.
Dlatego założyłem ten temat aby można napisać co ma się na wątrobie .

Ja jak na razie mam jedną wątpliwość, która dotyczy pancerzy stealth. W związku z pewnymi ograniczeniami w ich wykrywaniu uważam ze za łatwo można zamaskować swoją jednostkę lub okręt - wystarczy skupić się na rozwoju pancerzy.
Czy nie powinniśmy wprowadzić tutaj powiązania z technologia stelach ? Tak aby zaznaczyć potrzebę rozwijania technologii maskowania jako osobnej dziedziny, a nie uzyskanej mimochodem - przy pancerzach.
Oczywiście trzeba by było to wszystko odpowiednio zbalansować (teraz w widoczny sposób brak tego balansu) - koszty i parametry..
Co o tym myślicie?

I żeby nie było nieporozumień nie chce zmian w tym zakresie wprowadzać do Diaspory gdyż na to już za późno, bardziej myślę o następnej wersji Ateny.

Zapraszam do dyskusji i dzielenia się własnymi wątpliwościami .

[Edited by Merthen on Jun 06, 2011 at 08:35]


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 10:25
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Merthenie, przecież to co dają pancerze daje się tak łatwo przełamać, że szkoda nawet o tym wspominać. Oczywiście trzeba chcieć używać np. Tachyon Sensors od wczesnych etapów gry. Mi się wydaje że wcale nie brak balansu w tej dziedzinie, a tylko zlekceważyliście tę możliwość, co ja po prostu tylko obnażyłem. Uważam że jest duży sens wynajdywania Cloak (chyba że traktaty zabronią korzystania z niego ), choć być może byłoby dobrze ulepszyć ten komponent tak by na najwyższym poziomie dawał więcej niż najlepszy sensor i wprowadzić postulowane przeze mnie niezerowe prawdopodobieństwo wykrycia przez dowolny sensor.


Merthen 
Jun 06, 2011 at 10:37
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Oczywiście ze się da ale koszty są o wiele większe w zabezpieczeniu terenu niż w wtargnięciu w niego zamaskowaną jednostkę. Zawsze mi się wydawało ze ukrywanie powinno być kosztowne


Co do cloaku to się zgadzam


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 10:42
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Wcale nie - znowu nie zauważasz głównych korzyści z moich boi. Przecież ich jedną z głównych funkcji jest zabezpieczenie przed wtargnięciem zamaskowanej jednostki bez mojej wiedzy i koszt zabezpieczenia nimi terenu jest bardzo niski - spróbuj pohasać zamaskowanymi jednostkami po moim terenie

[Edited by PAwleus on Jun 06, 2011 at 10:42]


Merthen 
Jun 06, 2011 at 10:45
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

tak ale pamiętaj o graczach którzy chcą traktować miny tak jak się je traktuje w XXI wieku - czyli broń niehumanitarną. Przecież to jest główny powód zbliżającej się wojny. gdybyś ich nie używał to byśmy byli najlepsze przyjaciele . OZRR brzydzi się minami .


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 10:49
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

No to powiedz mi które państwo w XXI wieku wyeliminowało ze swojego arsenału miny To że jakieś pięknoduchy oceniają broń za niehumanitarną nie znaczy wcale że taką jest i wojsko doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Niehumanitarne może być tylko stosowanie jej przeciw ludności cywilnej a w ten sposób nie są one z pewnością stosowane przez Prometejan. No, ale przecież już to wyjaśniłem w dyplomacji

Nawet ich nie używając wystarczy mieć jednostkę z Tachyon Sensors na każdym granicznym warp-point i już zauważysz każdą jednostkę z pancerzem stealth przekraczającą go, co z pewnością też nie jest drogie.

[Edited by PAwleus on Jun 06, 2011 at 10:52]


Merthen 
Jun 06, 2011 at 10:57
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

chyba żadne . Ale przyznasz ze miny są bronią podstępna, która nie wybiera w celach. Nie da się dla nich ustalić strategii i gdy nieświadomy niczego kolonizator przekracza warpa to znajduje po drugiej stronie śmierć.

Według mnie powinno się najpierw na drodze dyplomacji ustalić granice a potem ewentualnie je zaminować informując z wyprzedzeniem o tym sąsiadów. Tylko wtedy można uznać ją za humanitarną. Oczywiście to moja zasada według której kieruje swoim państwem. Inni kierują się własnymi .


P.S.
Wielokrotnie droższe od zamaskowanej drony

[Edited by Merthen on Jun 06, 2011 at 10:58]


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 11:23
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Merthenie, przecież Prometejanie informują z wyprzedzeniem każdego o lokalizacji niebezpiecznych sektorów do których może się dostać (mając traktaty zwykle czynią to dokładnie, ale nawet OZRR w przededniu wojny otrzymują informacje z dokładnością do jednego systemu, choć z minimalnym wyprzedzeniem). Dzięki temu od początku gry tylko SIRE straciło jeden okręt zwiadowczy na skutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności (i to po tej samej stronie warpa co byli), reszta incydentów była spowodowana zignorowaniem ostrzeżeń. Zaręczam Ci że tak jak Prometejanie stosują miny, to żaden kolonizator nie może być nieświadomy, że po drugiej stronie warpa czeka go śmierć. No, ale to też przecież już wyjaśniłem w dyplomacji

Odnośnie zamaskowanej drony to nie jest to prawda - czy porównywałeś koszt moich dron z minimalnym kosztem korwety z Tachyon Sensors? W dodatku takie graniczne patrole nie robi się tylko przeciwko dronom, a i na terytorium przeciwnika nie posyła się jednej drony jeśli już się na to zdecyduje.

[Edited by PAwleus on Jun 06, 2011 at 11:25]


Merthen 
Jun 06, 2011 at 11:44
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

tylko ze ja nie do końca pije tutaj do Prometejan tylko do samej idei min.

Co do samych Prometejen to przyznaj ze nie działają według tej zasady:

Według mnie powinno się najpierw na drodze dyplomacji ustalić granice a potem ewentualnie je zaminować informując z wyprzedzeniem o tym sąsiadów.

Oczywiście nie jest to Twoja zasada tylko moja i nie musisz jej przestrzegać

Nie mam teraz jak sprawdzić kosztów wiec się nie teraz nie wypowiem. Zwróć tylko uwagę ze głównym problem dla mnie jest fakt ze broniąca musi inwestować w sensory, a maskując nie musi w cloak. Chodzi mi o wczesne etapy gry.
Pancerze muszą wynajdować wszyscy,.


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 11:50
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Idea min jako broni czysto defensywnej jest OK - to sposób ich wykorzystania może nie być.

Ależ działają według niej - dla nich po prostu boje nie są minami i ich najgłówniejsza funkcja służy czemu innemu

A dlaczego zakładasz że strona broniąca jest tylko broniącą a maskująca tylko maskującą? Przecież tak wcale być nie musi.

[Edited by PAwleus on Jun 06, 2011 at 11:55]


Merthen 
Jun 06, 2011 at 12:18
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Ach te Twoje boje


Nie musi być ale przyporządkowanie całego maskowania do technologii cloak jest logiczny. Chodzi o zaakcentowanie faktu ze pracuje się nad zamaskowaniem.


Ceasar Of Rome 
Jun 06, 2011 at 15:50
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

najpierw niektorzy te "boje" nazywają bojami, potem minami
a prawda jest taka że się przez nie zablokowałeś na własna próśbe :d


runnersan 
Jun 06, 2011 at 18:11
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Co do min to proszę

http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ottawski

Tylko najwięksi zadymiarze nie chcą go podpisać


PAwleus 
Jun 06, 2011 at 21:41
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Runnersan, podajesz przykład konwencji, która w nazwie ma zakaz min przeciwpiechotnych i uogólniasz ją na wszystkie miny? W dodatku czy nie sądzisz że dopóki takie kraje jak Chiny, Indie, Rosja i USA tej konwencji nie podpiszą (a podpiszą zapewne tylko wtedy jak staną się one bronią przestarzałą na skutek rozwoju technologicznego) to pozostaje ona nic nie znaczącym świstkiem papieru, który przy pierwszym większym militarnym zawirowaniu rozpłynie się bez śladu?

Cezarze, to jestem zablokowany?

Merthenie, przyporządkowanie stealth do cloak może i jest logiczne, ale jak dobrze wiesz rozwój struktury pancerza wraz z Armor a jego zdolności stealth z Cloak choć jest możliwe w SE5 to stwarza dużo więcej problemów niż ta koncepcja jest warta - chciałbyś więc przenieść cały pancerz stealth do Cloak czy zlikwidować go całkiem. Żadna z tych możliwości nie wydaje mi się atrakcyjna tylko z powodu tego że obecnie jest to nie bardzo logiczne. Zresztą to niestety mieści się w logice SE5, gdyż podobnie jest z wieloma innymi komponentami.

[Edited by PAwleus on Jun 06, 2011 at 21:47]


Adi Cherryson 
Jun 07, 2011 at 00:50
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Quote:
Merthen wrote:Ja jak na razie mam jedną wątpliwość, która dotyczy pancerzy stealth. W związku z pewnymi ograniczeniami w ich wykrywaniu uważam ze za łatwo można zamaskować swoją jednostkę lub okręt - wystarczy skupić się na rozwoju pancerzy.
Czy nie powinniśmy wprowadzić tutaj powiązania z technologia stelach ? Tak aby zaznaczyć potrzebę rozwijania technologii maskowania jako osobnej dziedziny, a nie uzyskanej mimochodem - przy pancerzach.
Oczywiście trzeba by było to wszystko odpowiednio zbalansować (teraz w widoczny sposób brak tego balansu) - koszty i parametry..
Co o tym myślicie?


Czy zwiększyłeś w Atenie maskowanie pancerzy? Jeśli tak, to może wystarczy je obniżyć.

Jeśli nie, to taka propozycja:

1. Pierwszy pancerz maskujący (Stealth Armor) powinien być dostępny przy np. 1 poziomie Cloaking;
2. drugi (Improved Stealth Armor) - po zbadaniu Cloaking 11;
3. trzeci (Ultra Stealth Armor) - po 21
4. czwarty (Super Stealth Armor) - po 31

itd. co dziesięć poziomów w Cloaking (Alfa Super Stealth Armor, Beta Super Stealth Armor)...

Siła pancerza może być taka sama lub też wzrastać minimalnie. A maskowanie bardzo wzrastać. Pojawi się wtedy więcej pancerzy. Można je ograniczyć, dobierając wyższe poziomy Cloaking np.: 1- 21 - 51 - 101.

Takie podejście ograniczy też możliwość Retrofit dla starych statków. Trochę zaniedbałem SEV, ale chyba da się to zrobić.

---

Co do min. To kwestia socjologiczna i problem z teorii gier. PAwleus ma inne (większe) doświadczenie z gier multi i działa racjonalnie. My tutaj graliśmy duże PBEMy zawsze w wąskim gronie. Przez to pewne zasady postępowania stały się niejako oczywistością. Gdy dobrze znasz kogoś z Forum, którego imperium spotykasz w grze - wpływa to na kontakty dyplomatyczne i działania w grze. Co innego, gdy nie wiemy z kim gramy. Wtedy trzeba się zabezpieczyć i zastosować inną strategię. Przypomina to trochę dylemat więźnia.

Tak samo trudno jest teraz odróżnić zachowania Obcych od zachowań gracza Adiego. Przypuszczalnie jest on socjologicznie przyzwyczajony do pewnych elementów gry typu PBEM na COP. Ale musi być Obcy.

Ja bym doradzał spokój i zrozumienie. Mało nas. Następny PBEM i tak rozegramy w mniej więcej tym samym składzie.

Ceasar Of Rome 
Jun 07, 2011 at 06:26
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

no ja zbieram doświadczenia na innych grach jeszcze


Merthen 
Jun 07, 2011 at 10:12
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

PAwleus chciałbym uzależnić poziom pancerze stealth od technologii armor i w mniejszym stopniu od technologi cloak.

Adi maskowanie w pancerzach dopasowałem do Ateny i uważam ze nie ma potrzeby jej obniżania gdyż jest proporcjonalne do reszty urządzeń.

Co do Twojej propozycja to niestety nie możemy jej zastosować gdyż pancerze w Atnie maja cztery wielkości. Pomnóż przez cztery ilość proponowanych "poziomów" stealth i wyjdzie Ci kilkadziesiąt nowych komponentów-pancerzy. Pogubimy się w nich

Co do racjonalizmu to nieraz jest on taki bezduszny . Ja się jednak nie kłócę tylko przedstawiam swoje racje. Każdy ma jakieś .


Cezarze pochwal się gdzie jeszcze grasz. Wyjaśnij także w jaki sposób PAwleus się zablokował

runnersanie miny są potępiana ale używane na ziemi. Jedyna możliwość wykluczenia (legalnego) ich użycia w grze to powołanie galaktycznego senatu i przegłosowania odpowiedniej ustawy

[Edited by Merthen on Jun 07, 2011 at 10:21]


PAwleus 
Jun 07, 2011 at 16:51
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Pewnie, Merthenie, że tak byłoby najlepiej, ale chyba zapominasz o logice SE5 - niby da się to zrobić ale stworzy to więcej problemów niż jest warte. Im dłużej o tym myślę tym bardziej widzę że zmiany w Stealth Armor nie mają sensu. Jest to przecież przede wszystkim pancerz a zdolność stealth jest zaledwie jedną z jego możliwości. Jeśli porównasz sobie jak niewielkie możliwości maskowania ona daje w porównaniu z właściwymi komponentami do tego służącymi (a tylko dla najlepszego z nich czyli Cloaking Device jest potrzebne Cloaking) i z sensorami do wykrywania ich to zobaczysz że ta zdolność, choć może być przydatna, wcale tak wiele nie daje, o ile tylko przeciwnik pamięta że można jej użyć przeciwko niemu i że sam może jej użyć. Gdyby istniało niezerowe prawdopodobieństwo wykrycia każdego zamaskowanego obiektu nawet najsłabszym sensorem to wyizolowanie takich obiektów we własnym terytorium byłoby znacznie łatwiejsze (choć ja nadal uważam że i obecnie jest to dość łatwe w przypadku przemieszczających się obiektów). Jeśli mimo wszystko balans wydaje Ci się nadal nieco naruszony, to mam znacznie lepszą propozycję niż zmiany w Stealth Armor: wprowadzenie dodatkowego typu sensora, np. Graviton Sensors, służącego do wykrywania obiektów zamaskowanych przez Stealth Armor podobnego poziomu jak ten sensor. Miałby on zasięg i Sight Level w miarę dokładnie pośrodku Basic a Tachyon Sensors. To już chyba powinno definitywnie rozwiązywać problem.

Merthenie, miny nie są potępiane na Ziemi. Jest tak tylko w przypadku jednego z rodzajów min, min Anti-Personnel (polska nazwa nie oddaje dobrze przeciwko czemu są one używane) zaprojektowanych specjalnie do okaleczania ludzi. Gdy jeszcze były używane tylko przeciwko piechocie przeciwka było to powszechnie akceptowane (wiele broni jest zaprojektowanych do okaleczania), ale gdy zaczęto ich masowo używać przeciwko ludności cywilnej, rozrzucając je gdzie popadnie na terytorium przeciwnika z samolotów, to całkiem słusznie narosła fala oburzenia. To właśnie przeciwko takiemu użyciu tego rodzaju min jest skierowana konwencja wskazana przez Runnersana, a zakaz dla nich jest tylko konsekwencją tego, że jest on bez porównania łatwiejszy do wyegzekwowania niż zakaz określonego ich stosowania. Jednak zauważcie że w tych rejonach, gdzie w każdej chwili może wybuchnąć większy lokalny konflikt zbrojny i w przypadku supermocarstw, państwa nie przyjęły tej konwencji bo zbyt dobrze zdają sobie sprawę jakie korzyści defensywne daje im ten rodzaj broni, a w sytuacji gdy każdą konwencję można w każdej chwili wypowiedzieć, przedtem umiejętnie ukrywając tę broń, stawiałoby je to na niekorzystnej pozycji w porównaniu do nieprzyjaznego i nieuczciwego sąsiada (a kto może zagwarantować że któryś jest uczciwy), więc z łatwością rezygnują z pięknej fikcji przynależenia do rodziny "moralnych" państw. Podsumowując powiem tak: nie ma broni niebezpiecznych, czy niemoralnych - są tylko tacy ludzie.


runnersan 
Jun 07, 2011 at 17:47
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Natomiast zważywszy na to, że wśród mieszkańców mojego kraju, większość to potomkowie uchodźców z UE ich moralne spojrzenie na rzeczywistość może być nieco inne. Ja nie mówię, że należy zakazać używania min. Ja tylko sugeruję, że mieszkańcy Albionu uznali takie, a nie inne ich wykorzystanie za niemoralne... Nic ponadto.


Merthen 
Jun 07, 2011 at 18:16
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Dobry pomysł . Graviton Sensors to chyba najlepsze wyjście . A jak z łączeniem go z innymi sensorami? I czy może być montowany na jednostkach?

Co do min to doszliśmy do sedna problemu. Właśnie fakt ze potencjalnie skierowane są przeciwko obiektom cywilnym (niszczenie lub blokowanie kolonizatorów) nawarstwia tyle wątpliwości wokół nich. I chyba odpowiednie rezolucje byłyby najlepszym wyjściem


PAwleus 
Jun 07, 2011 at 22:29
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Kolonizatory można niszczyć, nawet znacznie łatwiej, innymi rodzajami broni, więc ciągle nie rozumiem skąd skupienie zagrożeniu ze strony min? A co do rezolucji to wątpię aby miała szanse powodzenia, gdyż już samo powstanie Senatu Galaktycznego jest wysoce wątpliwe - przynajmniej Prometejanie nie mają zamiaru oddawać swojej suwerenności

Co do Graviton Sensors, to nie mogą być łączone z innymi sensorami z Sight Level ze wględu na bug. Z tego też względu units powinny móc mieć tylko Basic Sensors.

Runnersan, takie a nie inne, czyli właściwie jakie? Czyżbyś zapomniał że Prometejanie to także potomkowie uchodźców z UE?

[Edited by PAwleus on Jun 07, 2011 at 22:35]


runnersan 
Jun 07, 2011 at 23:12
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Jeśli spojrzysz na obecne zachowanie członków UE i na ich działania, to raczej do jastrzębi oni nie należą, jeśli spojrzeć światopoglądowo (tak nieco bardziej odchylające się w lewo). Jednakże w diasporowej rzeczywistości minęło wiele lat od roku 2011, stąd też zmiany społeczne wynikające z przejść danej grupy ludzi musiały odcisnąć piętno, na tym co znamy dzisiaj. Przyznam, że w wątku technicznym nie chcę zbytnio dyskutować nad hipotetycznymi wydarzeniami, jakie mogły wpłynąć na postrzeganie rzeczywistości społeczeństw rzuconych w odmęty kosmosu.


Adi Cherryson 
Jun 08, 2011 at 01:01
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Cezar - przyłączam się do prośby Merthena - napisz nam coś więcej o swoich doświadczeniach, może w osobnym temacie, jak znajdziesz czas.

Z perspektywy Obcych: nie opłaca się badać Cloaking na początku gry.

[Tekst usunięty] - odnośnie problemu min na Ziemi, Senatu. Nie mogę się dalej wypowiadać, bo gram Obcymi, których to w zasadzie nie obchodzi. Oczywiście, dzięki przewadze technologii mogą śledzić Waszą dyskusję - chyba, że ją przeniesiecie do tajnego wątku.

Może warto o tym pomyśleć, gdy już stwierdzicie fabularnie obecność Obcych - po co mają czytać Wasze uwagi. Na razie są nieszkodliwi, ale co dalej nastąpi - nie wiemy.

[Edited by Adi Cherryson on Jun 08, 2011 at 01:11]


Merthen 
Jun 08, 2011 at 07:45
Re: [techniczny] Przemyślenia i wątpliwości dotyczące modu Atena na podstawie gry w Diaspora

Quote:
PAwleus wrote:
Kolonizatory można niszczyć, nawet znacznie łatwiej, innymi rodzajami broni, więc ciągle nie rozumiem skąd skupienie zagrożeniu ze strony min?

To po prostu kwestia nastawiania psychiki .

Quote:
PAwleus wrote:
A co do rezolucji to wątpię aby miała szanse powodzenia, gdyż już samo powstanie Senatu Galaktycznego jest wysoce wątpliwe - przynajmniej Prometejanie nie mają zamiaru oddawać swojej suwerenności

No chyba ze obcy zjednoczą ludzi.

Quote:
PAwleus wrote:
Co do Graviton Sensors, to nie mogą być łączone z innymi sensorami z Sight Level ze wględu na bug. Z tego też względu units powinny móc mieć tylko Basic Sensors.

Dobra to przemyśle sobie to dokładnie i być może takie sensory znajda się w następnej wersji Ateny..


Adi obcy mogą sobie dowolnie czytać nasze rozmowy. Tajne przedsięwzięcia i tak uzgodnimy mailami



tForum version b0.94.1.2 (© 2003 tForumDevTeam)

The comments published here represent only the personal opinions of the respective users. civ.org.pl and it's staff is not held responsible for the contents of the posts.

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. Portal civ.org.pl ani jego redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


hosted by artserwis.pl - praca, konkursy, portfolia dla twórców.