civ.org.pl forums > Space 4X - Space Empires V - Wszechświaty równoległe > Dukaj i Lem
Zmień język na polski. Switch to English.

Print This Topic        Mark Topic as Unread 

civ.org.pl forums > Strategie Kosmiczne 4X > Space Empires V - Wszechświaty równoległe
Poster
Message    
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Dukaj i Lem [post #1]

Taki news usłyszałem w radiowej Trójce, jadąc samochodem:

http://www.tvp.info/informacje/kultura/dukaj-z-europejska-nagroda

Przyznam się, że nie czytałem tej książki. Zwróciłem uwagę na Laureata pod wpływem opinii PAwleusa w naszym dziale. Podczas wakacji próbowałem więc poznać twórczość Jacka Dukaja. Zacząłem czytać "Perfekcyjną niedoskonałość" i utknąłem na stronie 109. Nie chcę być radykalny w sądach, więc tylko zażartuję - niedoskonałość tej lektury była chyba w moim przypadku - perfekcyjna. Być może jednak słońce i plaża spowodowały ten ujemny efekt.

Coś jednak jest na rzeczy. Bowiem chyba od czasów Lema, żaden polski twórca SF nie został w podobny sposób wyróżniony. Może warto spróbować poznać twórczość Dukaja? Znalazłem wizytówkę Jacka Dukaja w sieci: http://www.dukaj.pl/JacekDukaj

Zainteresowały mnie te słowa:

"Złoszczę się trochę, gdy jednego wybitnego pisarza przyrównuje się do drugiego tylko dlatego, że obaj piszą fantastykę. Język, fabuły, tematyka czy też nastrój książek tych dwóch ludzi jest zasadniczo odmienny. Nie znajduję punktów wspólnych pomiędzy Jackiem Dukajem a Lemem, chyba że Lem funkcjonuje jako znak jakości."

A ja właśnie dorastałem czytając namiętnie książki Lema. Złoszczę się - ale tylko odrobinę - że Lem nie może być już tym znakiem jakości. Dlaczego? Być może jest to różnica pokoleniowa.

[Edited by Adi Cherryson on Sept 29, 2009 at 00:22]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Sept 29, 2009 at 00:21

Print
erro
Status: Elite

Posts: 641
Registered: Apr 11, 2009
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #2]

Też słyszałem.jak będę mieć więcej czasu to spróbuje chociaż te 1000str ugryźć.
Co do Lema to nie wydaje mi się że jego twórczość może być kiedykolwiek nieaktualna.dla mnie to jest master nieporównywalny z żadnym innym,dlatego że Lem nie jest pisarzem sf(bardzo się denerwował kiedy ktoś go do takowych zaliczał),jest czymś więcej.niestety u nas znany i kojarzony tylko z sf i przez to niedoceniany,a moim zdaniem największy polski pisarz był to.
ja się tylko złoszcze że w kraju ziemniaka,jak już się taki talent urodzi to zamiast mu pomniki stawiać to się go szufladkuje.

ps.najwięcej zagranicznych tłumaczeń z polskich pisarzy ma na koncie właśnie Lem.

Sept 29, 2009 at 12:35

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #3]

Wielbicielom Lema proponuję przeczytanie utworu Dukaja dołączonego do najnowszego wydania "Doskonałej Próżni" - spodoba się Wam!

Uprzedzałem Was, Adi, że powieści Dukaja nie należą do łatwych. Może powinienem był powiedzieć też, że "Perfekcyjna Niedoskonałość" to najtrudniejszy, a co może nawet ważniejsze, nie dokończony utwór Dukaja - to jest pierwszy tom trójksięgu, bez kolejnych 2 tomów.
Proponowałem (co prawda Merthenowi) rozpoczęcie od opowiadań, a następnie przeczytanie "Czarnych Oceanów", jako powieści najbardziej konwencjonalnej spośród jego dorobku. Jeśli ktoś lubi filozofię i stosunkowo szybko czyta (na tyle żeby nie zapomnieć tego co przeczytał zanim skończy ) to może też zacząć od "Lodu". Jeśli ktoś preferuje krótką powieść to na początek może być "Córka Łupieżcy".
"Perfekcyjna Niedoskonałość" to powieść raczej dla tych, którzy styl Dukaja już poznali i są przygotowani na takie eksperymenty jak np. stworzenie nowego rodzaju gramatycznego dla opisu istoty postludzkiej. Dodatkowo (może nieco zdradzę) Dukaj opisuje w nim Świat za kilka wieków, świat tak obcy, że musiał się uciec do pewnego wybiegu, aby był w ogóle zrozumiały dla czytelnika (co nie znaczy, że jest łatwo zrozumiały). Nigdzie nie znalazłem (a przeczytałem morze SF) tak dogłębnie przemyślanego świata po rewolucji nanotechnologicznej, do której on dodaje jeszcze AI-technologiczną i metafizyczną (tak, metafizyczną - to trzeba przeczytać...) Ja osobiście jestem zafascynowany wizją, którą tam przedstawił i z niecierpliwością czekam na następne tomy.

[Edited by PAwleus on Sept 29, 2009 at 17:49]

Sept 29, 2009 at 17:27

Print
Heniu
Status: Administrator

Posts: 5544
Registered: May 11, 2004
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #4]

Tutaj jest ciekawe porównanie obu pisarzy (a właściwie w dalszej części tego felietonu):
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=10218

_________________________________
'The distance between insanity and genius is measured only by success.'

Aug 29, 2010 at 09:04

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged

Attached:
JD_SL.jpg
34 KB [downloads: 463]
Re: Dukaj i Lem [post #5]

Ciekawa rzecz, dziękuję Heniu.



To mnie najbardziej zainteresowało.

[Edited by Adi Cherryson on Aug 31, 2010 at 02:45]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Aug 31, 2010 at 02:42

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #6]

"Kto napisał Stanisława Lema" to właśnie ten utwór dołączony do nowego wydania "Doskonałej Próżni", o którym wspomniałem w poprzednim poście

Sept 01, 2010 at 22:38

Print
Heniu
Status: Administrator

Posts: 5544
Registered: May 11, 2004
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #7]

Dla zainteresowanych:
ranking 50 najlepszych polskich powieści fantastycznych
ranking 100 najlepszych polskich opowiadań fantastycznych
Dwaj panowie z tematu wątku oczywiście w ścisłej czołówce obu rankingów.

_________________________________
'The distance between insanity and genius is measured only by success.'

Nov 02, 2010 at 13:36

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #8]

Chyba nic dziwnego - cieszy mnie czwarta pozycja!

Problem Sneera jest trochę uniwersalny:

"W przekonaniu, że „Limes inferior” opisuje nasz siermiężny socjalizm utwierdzały nas słowa, iż ustrój został nam narzucony, bo skoro sprawdził się w jednym świecie, to może się sprawdzić w całym wszechświecie – czyż to nie jawna aluzja do internacjonalistycznych zakusów ZSRR? (Abstra***ąc już od faktu, czy ustrój się „u nich sprawdził” – prawdę powiedziawszy, w książce też nie wiadomo tego na pewno). Dziś, po trzech dekadach widzimy jednak, że to Zajdel miał rację, że część Argolandu może zniknęła, ale część w nowej rzeczywistości nadal jest aktualna. Są nowe uwarunkowania, ale znów – w korporacyjnym świecie – podobnie wygląda kariera. A czy sam Klucz nie jest przebłyskiem geniuszu Zajdla? Przecież w tym urządzeniu łączy on kartę kredytową i telefon komórkowy! Czyż już niedługo takie Klucze nie pojawią się u każdego i czy pojęcie „wykluczenie” nie nabierze złowrogiej mocy?"

Sneer Zajlda patrzył dalej niż jakiekolwiek możliwości Klucza mogły przewiedzieć. Ja ten Klucz rozpoznaję, jako kajdany wiążące nas w zastanej rzeczywistości. Co jest naprawdę prawdziwe i piękne? Chyba tylko prawa przyrody.

Podoba mi się antykoformizm myślowy Sneera i jego uwielbienie do czerpania przyziemnych przyjemności z zastanego stanu rzeczy. Jest jak Dalajlama - tylko trochę bardziej egoistyczny. Nie eksponuje, narzuca, tego co naprawdę myśli innym umysłom.

Podróżuje i przygląda się uważnie, temu co widzi. Rzeczywistość bawi go i cieszy, zachęca do uczestnictwa.

Ale ma też jakiś poważny problem, którego rozwiązanie nie jest takie proste, jak w epilogu książki. Nie ma bowiem Alicji z Krainy Czarów i lustra...

Jest umierająca Gertruda Stein - jaka jest odpowiedź? Ale na jakie pytanie?

W każdym razie - Limes Inferior Zajdla warto poczytać.

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 12, 2010 at 02:34

Print
Jabu
Status: Elite

Posts: 871
Registered: Jul 20, 2007
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #9]

Jak dla mnie w Lodzie filozofowanie poszło o krok za daleko, być może to kwestia uwagi i skupienia a ją Lód czytałem głównie w metrze ale w pewnym momencie trudno sie przez to przedzierać. Pomysł, nakreslony swiat fantastyczny, ale częśc filozoficzna wydaje mi się dodana na siłę. tak jakby autor chciał powiedzieć: ja też potrafię. Może się mylę bo poza Lodem i Wrońcem nic Dukaja nie czytałem i może poprostu tak pisze.

Odnosnie Lema, to tylko Lem i Strugaccy są dla mnie tak głęboko przesiąknięci humanizmem wśród autorów SF, że to właściwie przestaje byc sf, czasami to poprostu ksiązka o człowieku, przeniesionym gdzieś tam, aby łatwiej pokazać znane dziś problemy. Czasami naprawdę dostaję myslotoku czytając te ksiązki, hehehe

I jeszce w sprawie Lema, może znane, niewiem, kiedys gdzieś przeczytałem opinie Philipa Dicka, który twierdził, że Lema nie ma. Według niego to banda KGBistów, siedzi i wymysla te historie, bo jeden człowiek nie byłby wstanie tego wszystkiego ogarnąć...

_________________________________
LatajÂący Holender to ja, obejrzyjcie mĂłj tors gladiatora, to jest Lucy, to Mary, a ta oÂśmiornica jest siostrÂą potwora...

Nov 20, 2010 at 12:08

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #10]

Też czytałem, że Lem i Dick nie bardzo się poważali wzajemnie.

Dick moim zdaniem reprezentuje mroczną stronę naszego umysłu. Czerpał inspiracje z tajemnic, które Lem chciał poznać i wyjaśnić naukowo. Chyba jedynym nałogiem Lema było czytanie najnowszych wyników badań naukowych. A Dick faszerował swój umysł substancjami, które nie są dobre dla zdrowia. Ale czy to coś znaczy?

Oba te umysły były genialne. Zastanawiam się, jak można tak bardzo oderwać się od zastanej rzeczywistości. Obaj dotykali bowiem Absolutu. Jeden z poziomu ludzkiej wiedzy, drugi przez szklankę alkoholu i wizje, jakie powodował.

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 21, 2010 at 01:37

Print
Jabu
Status: Elite

Posts: 871
Registered: Jul 20, 2007
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #11]

Wiesz, Adi wydaje mi się że ta opinia Dicka, o ile prawdziwa, nie miała podważać osiągnieć Lema, raczej był to komplement... Ja to tak kiedyś odczytałem

Jednak się myliłem:
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,65505,2699331.html
ostatni akapit

A w ogóle mam teraz, a własciwie czeka, na tapecie ksiązka Marka Oramusa, pt. Bogowie Lema... Podzielę się jak cos ciekawego wyczytam)

_________________________________
LatajÂący Holender to ja, obejrzyjcie mĂłj tors gladiatora, to jest Lucy, to Mary, a ta oÂśmiornica jest siostrÂą potwora...

Nov 21, 2010 at 07:34

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #12]

Quote:
Jabu wrote:
Jak dla mnie w Lodzie filozofowanie poszło o krok za daleko, być może to kwestia uwagi i skupienia a ją Lód czytałem głównie w metrze ale w pewnym momencie trudno sie przez to przedzierać. Pomysł, nakreslony swiat fantastyczny, ale częśc filozoficzna wydaje mi się dodana na siłę. tak jakby autor chciał powiedzieć: ja też potrafię. Może się mylę bo poza Lodem i Wrońcem nic Dukaja nie czytałem i może poprostu tak pisze.


Mylisz się, i zaraz powiem dlaczego: nie można twierdzić, że świat w książce Dukaja jest świetnie wykreowany (tak rozumiem gdy mówisz że jest fantastyczny) i jednocześnie, że część filozoficzna jest dodana na siłę, gdyż ten świat wynika bezpośrednio z prezentowanej filozofii - nie da się oderwać jednego od drugiego. Nie polecałbym czytania książek Dukaja gdy nie można z jakiegoś powodu się skupić - odbiór będzie z konieczności zbyt powierzchowny, o ile w ogóle da się coś zrozumieć z treści, czego szczytowym przykładem jest "Perfekcyjna Niedoskonałość".

Quote:
Jabu wrote:
Odnosnie Lema, to tylko Lem i Strugaccy są dla mnie tak głęboko przesiąknięci humanizmem wśród autorów SF, że to właściwie przestaje byc sf, czasami to poprostu ksiązka o człowieku, przeniesionym gdzieś tam, aby łatwiej pokazać znane dziś problemy. Czasami naprawdę dostaję myslotoku czytając te ksiązki, hehehe


Nie zgodzę się z twierdzeniem, że SF właściwie przestaje być SF gdy jest książką o człowieku - inna po prostu nie istnieje... przynajmniej na naszej planecie
Nov 25, 2010 at 23:47

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #13]

Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się pewien dialog z pierwszej powieści Cortazara pt. "Wielkie wygrane". Potem napisał "Grę w klasy". Ten dialog tkwi we mnie, odkąd jako młody człowiek poznałem literaturę iberoamerykańską i Cortazara.

- Argus-o-stu-twarzach, o-stu-oczach, Argus-symultaniczny. Tak właśnie: symultaniczny - wykrzyknął z entuzjazmem Persjo. - Czyż kiedy usiłuję przyswoić sobie widzenie Jorgego, nie zdradzam najpotworniejszej tęsknoty naszej rasy? Widzieć przez cudze oczy, być i własnymi, i twoimi, Klaudio, takimi pięknymi, i tego pana, takimi wyrazistymi, wszystkimi oczami, bo to zabija czas, a właściwie nawet go unicestwia. Cześć, proszę się stąd zabierać - zrobił ruch, jakby odpędzał muchę.

- Możecie to sobie wyobrazić? Że na przykład widziałbym równocześnie wszystko to, co widzi cała cała rasa ludzka, cztery miliardy ludzi [powieść jest z 1960 roku - A], wtedy rzeczywistość przestałaby być sukcesywna, znieruchomiałaby w jakiejś wizji absolutnej, w której "ja" zniknęłoby całkowicie Ale takie zniknięcie to przecież triumfalny stos, wspaniała, prawdziwa Odpowiedź! Począwszy od tego momentu nie można już ujmować w żadne ramy ani przestrzeni, ani czasu, będących sukcesywnymi formami jednej i tej samej sprawy.

- Gdyby panu udało się przerzyć taki gigantyczny rzut okiem [za takie gorzko-ironiczne wstawki kocham czytać Cortazara -A]- włączył się Medrano - na nowo zacząłby pan czuć czas. Zawrotnie pomnożony przez ilość poszczególnych spojrzeń, ale czas jako taki.

- Wcale nie byłoby poszczególnych spojrzeń - podniósł brwi Persjo. - Moją ideą jest ogarnięcie kosmosu czymś w rodzaju całkowitej syntezy, która jest możliwa tylko wtedy, gdy wywodzi się z równie całkowitej analizy. Niech pan posłucha: historia ludzkości jest smutnym rezultatem tego właśnie, że każdy patrzy dla siebie. Czas rodzi się w oczach, to stary kawał. [tu przypominają mi się słowa Michała Hellera - księdza i jednocześnie wybitnego naukowca - historię wszechświata i wielki wybuch możemy obserwować patrząc po prostu w lustro, jak się starzejemy, wypadają nam włosy, siwieją itp. - nasze ciało codzienne mówi nam o tej tajemnicy].

Wyjął z kieszeni broszurkę i z napięciem się w nią zagłębił...

- Przy odrobinie wyobraźni można uzmysłowić sobie możliwości Argusa - mówił Persjo kartkując broszurkę. - Ja na przykład ćwiczę się w sprawach tego typu. To niczemu nie służy, bo to tylko wyobrażenia, ale budzi to we mnie jakieś pragnienia kosmiczne, wyrywa mnie z podksiężycowego przyciągania.

Na broszurce był nadruk: "Rozkład jazdy kolei portugalskich". Persjo potrząsnął nią niby sztandarem.

- Jeśli chcecie przerobię z wami ćwiczenie - zaproponował. - Można też ćwiczyć na albumie fotograficznym, na atlasie, na książce telefonicznej... [tu opis, który pominę -A]

- W sumie więc świat jest magiczny? - zapytał Medrano.
- Moim zdaniem nawet magia cierpi od naszych przesądów - gorzko powiedział Persjo. - Przecież, aby dojść do sformułowania jakiejś rzeczywistości magicznej, trzeba być na emeryturze i rozporządzać całym wolnym czasem, by studiować gwiezdną farmakopeę, mieć do czynienia z tak subtelną materią. Ale co można zrobić pracując osiem godzin dziennie?

- Oby ten rejs dostarczył ci okazji do do studiów - powiedziała Klaudia wstając. - Zaczynam czuć cudowne podróżnicze zmęczenie. Do jutra. panowie.



_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 26, 2010 at 01:49

Print
Jabu
Status: Elite

Posts: 871
Registered: Jul 20, 2007
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #14]

->PAwleus

Zgadzam się z Tobą w zupełnosci, co zresztą wyżej napisałem, że trudno się Lód czyta bez skupienia. Jednak nadal uważam, że cześc filozoficzna jest zbędna lub też zbyt rozdmuchana. Przez większość książki autor się ogranicza, kreuje świat dodając oczywiście do tego metafizykę ale mnie to wtedy nie boli a dodaje całości smaku. Bo to powoduje że taki świat jest bardziej rzeczywisty i to jest właśnia między innymi ta: fantastyczność świata o której pisałem. Jednak kiedy przez X stron autor opisuje jak to jest stawać się Lodem lub tez nie do dla mnie są to zwykłe wierszówki... Wiesz, ciągle myslę że na mój odbiór tej częsci ksiązki, wpłynęło to wyrywkowe czytanie ale chyba już nie dam się przekonać że to "ma sens", bo zwyczajnie męczy.
Świat w ksiązcze Dukaja w każdym elemencie mnie przekonuje, to dlaczego tak wygląda ten świat, to dlaczego nie doszło do pewnych zmian na mapie europy świetnie jest wpasowane, to co napędza tamtych ludzi, tamte rządy, nie podboje, nie ropa czy węgiel tylko własnie Lód, bo... Do tego pierwiastek metafizyki, wlaściwie jakiś szmanizm, jest ok, i jeszcze dodaje wiarygodności, tylko nie sam w sobie...

Z kolei w sprawie SF, to nie do końca jasno się wyraziłem Mówiąc, ze ksiązki Lema czy Strugacki to nie SF miałem na mysli to że problemy człowieka poruszane w ich książkach, mogłyby się obyć bez scenerii SF. Inni autorzy opisuja te same problemy umieszczając swoich bohaterów w warszawie, oslo, czy gdziekolwiek na ziemi. Mówić o tym SF, ludzkim, nie chodzi mi o to kto jest bohaterem tego SF tylko czy taka ksiązka "daje" impuls do pojawienia się w mojej głowie swojskiego: kurde to się zgadza, przecież to się właśnie dzieje tu i teraz.
A pisząc o bohaterze, ksiązek SF, to jest mnóstwo ksiązek gdzie tym bohaterem jest istota nie będąca człowiekiem...

[Edited by Jabu on Nov 26, 2010 at 07:36]

_________________________________
LatajÂący Holender to ja, obejrzyjcie mĂłj tors gladiatora, to jest Lucy, to Mary, a ta oÂśmiornica jest siostrÂą potwora...

Nov 26, 2010 at 07:35

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Dukaj i Lem [post #15]

Być może masz problem z odróżnieniem lodu od Lodu. Świat opisany przez Dukaja różni się od naszego nie tym, że znaczną jego część pokrywa lód (samo to nie spowodowałoby takich zmian historii jakie Dukaj opisuje), ale że jest to Lód. Zmiana nie polega na wpływie niskich temperatur, ale na głębokiej zmianie własności rzeczywistości. Głębokiej, choć drobnej - Lód powoduje lokalną zmianę praw fizycznych skutkującą tym, że rzeczywistość zaczyna się rządzić według logiki dwuwartościowej, w tym większym stopniu im bliżej centrum Lodu. To powoduje zmianę historii, i tylko dlatego opis zmian jest spójny (Dukaj wybiera podstawy filozoficzne i wokół nich kreuje świat, a nie dodaje filozofię podczas kreacji - to jest reguła nie tylko tej powieści). Zamień Lód na lód i zmiany historii przestaną mieć swoje źródło. Nie rozumiem jak możesz twierdzić, że świat jest dobrze wykreowany i jednocześnie że filozofia jest dodana na siłę - przecież cała książka jest próbą pokazania w interesujący sposób jak odmiennie mógłby wyglądać świat rządzący się logiką dwuwartościową i po to właśnie są np. opisy stawania się Lodem. Czy Autorowi udała się ta próba, czy nie, jest całkiem inną sprawą.

To może raczej ja się niejasno wyraziłem. Myślę, że nie będzie jakimś wielkim ryzykiem stwierdzenie, że problemy człowieka poruszane w dowolnej książce SF mogłyby się obyć bez scenerii SF, choć skala trudności opisu wielu z nich byłaby wtedy ogromna. Jeśli autor chce stworzyć sztukę dla sztuki, to nie ma potrzeby sięgać po SF, ale jeśli jego celem jest poruszyć te problemy w sposób oddziałujący na czytelnika w największym stopniu, to logicznym jest wybranie języka opisu jak najbardziej do tego odpowiedniego - w przypadku wielu problemów jest to język SF, także tych dotkniętych przez Lema czy Strugackich.
Nie pisałem nic o bohaterze - jest dla mnie oczywistym, że nawet jeśli bohaterem opowieści jest istota nieludzka, to opowieść jest mimo wszystko o człowieku... dopóki autor i czytelnicy są ludźmi Po prostu inaczej napisać się nie da - nawet jeżeli autor potrafiłby to zrobić, to byłoby to całkowicie niezrozumiałe dla czytelnika. Autor, z konieczności, musi odwołać się do wspólnych doświadczeń, a te są ludzkie, więc opis dokonywany przez taki pryzmat zawsze będzie więcej mówił o człowieku niż o czymkolwiek innym.

[Edited by PAwleus on Nov 27, 2010 at 23:34]

Nov 27, 2010 at 23:23

Print
^ Początek strony ^



Username: Password: Lost your password?

tForum version b0.94.1.2 (© 2003 tForumDevTeam)

The comments published here represent only the personal opinions of the respective users. civ.org.pl and it's staff is not held responsible for the contents of the posts.

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. Portal civ.org.pl ani jego redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


hosted by artserwis.pl - praca, konkursy, portfolia dla twórców.