civ.org.pl forums > Space 4X - Space Empires V > Space Empires według Adiego [wersja praktyczna]
Zmień język na polski. Switch to English.

Print This Topic        Mark Topic as Unread 

civ.org.pl forums > Strategie Kosmiczne 4X > Space Empires V
Poster
Message    
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #1]

Chciałbym tutaj w miarę wolnego czasu, podzielić się swoimi przemyśleniami wynikłymi z fascynacji SEV. Moje skromne doświadczenie odnosi się wyłącznie do stock i Sparty. Proszę abyście zechcieli to uszanować i ewentualne uwagi odnośnie możliwości modów, pominęli łagodnym i łaskawym milczeniem lub też ewentualnie wykorzystali - to co Wam się przyda, w przyszłości. Wszelkie rzeczowe i merytoryczne uwagi odnośnie stock postaram się ocenić - oczywiście subiektywnie.

Aby było to jakoś w miarę ciekawie, wykorzystam nasz PBEM6 do stworzenia fabularnej treści.

---

W roku 2405.0 Sztab Spartan podjął decyzję o budowie floty bojowej. Zlecono grupie konstruktorów zaprojektowanie uniwersalnego myśliwca, który miał być przede wszystkim łatwy do zbudowania i tani oraz dobrze uzbrojony. Masowa produkcja miała zapewnić stały dopływ nowych jednostek, którymi można byłoby uzupełniać straty na polu walki.

Tak powstał Jastrząb, organiczny ciężki myśliwiec:



Motyw był jasny. Projekt pierwszej broni zapewnia sukces, jeśli zostanie szybciej zbudowana, niż zrobi to przeciwnik. Przewaga technologiczna i ilościowa spowoduje wygranie pierwszych starć. To taktyczny element zaskoczenia. Jednak po pierwszych starciach, przeciwnik pozna naszą broń i będzie starał się zbudować odpowiednie środki obronne, które przeciwstawią się znanemu już projektowi. Naszą odpowiedzią powinna być zmiana uzbrojenia w reakcji na spotkane projekty przeciwnika. W ten sposób dochodzi do spirali zbrojeń, gdzie strony konfliktu starają się opracować nowe projekty, w zależności od tego co napotkają w kolejnych bitwach.

Sztab Spartan podszedł do tego inaczej. Profesor Zakharov miał dyski zawierające informacje na temat ostatniego globalnego konfliktu na Ziemi. Zapamiętał, że proste i tanie czołgi T-34 zbudowane w przerażającej ilości, skutecznie przeciwstawiły się bardziej doskonałym technicznie modelom. Przekonał Sztab, że ilość zwycięży jakość. Jeśli uda się zdobyć przewagę ekonomiczną, to każdy kwadrant zostanie opanowany przez prostą broń, której trzeba wyprodukować jak najwięcej.

Dlatego skupiono cały wysiłek na masowej produkcji Jastrzębi. Ta prosta konstrukcja miała zionąć ogniem maksymalnego uzbrojenia i dosłownie zalać cały kwadrant swoją wszechobecnością. Starałem się przede wszystkim umieścić jak najwięcej broni oraz tyle Small Supply Storage, aby przez cały czas bitwy Jastrząb mógł strzelać.

Biorąc pod uwagę fakt, że pole konfliktu ograniczy się do kilku systemów w centrum kwadrantu oraz nowe perspektywy w modzie Sparta - gdzie została zwiększona ilość jednostek w przestrzeni z 20.000 do 50.000, Sztab postanowił wyposażyć flotę bojową w 100.000 Jastrzębi w turze 2410.0. Rój myśliwców w liczbie 50.000 miał bez trudu zlikwidować wszelkie próby agresji w każdym systemie, a zapas dodatkowych 50.000 myśliwców uniemożliwić jakiekolwiek marzenia o sukcesie, gdyby pierwszy rzut poniósł dotkliwe straty.

Następnie Sztab zajął się okrętami zdolnymi szybko dostarczyć i umieszczać Jastrzębie w przestrzeni. Na początku zatwierdzono produkcję znanego z innych kwadrantów szybkiego lotniskowca.

Tak powstał Hermes, organiczny lotniskowiec:



Mógł pomieścić 104 ciężkie myśliwce, moduł Stoczni Orbitalnej pozwalał produkować nowe i naprawiać uszkodzone jednostki. Jego dodatkowym przeznaczeniem była produkcja (w jednej turze) prostego statku zaopatrzeniowego, bez silników z maksymalną liczbą Large Supply Storage, który mógłby szybko zaopatrzyć myśliwce w zasoby. Chciałem wykorzystać fakt, że nowo zbudowane statki zawsze mają pełny zapas supplies, nawet jeśli jednostka je budująca ich nie posiada. Projekt takiego zaopatrzeniowca opracujcie sami. Musi być zbudowany w jednej turze, czyli jego koszt nie może przekraczać wydajności Stoczni okrętu działającej w trybie Emergency - tylko niezbędne komponenty, a reszta to zbiorniki.

Komponent Emergency Propulsion zapewniał Hermesowi co turę dodatkowe 7 pól ruchu. To jest istotne przy szybkim dotarciu w strategiczny rejon oraz ściganiu statków przeciwnika z wykorzystaniem rozkazu Atack [Klawisz A]: Atak Seek:



Aby Emergency Propulsion (na maksymalnym poziomie) zadział prawidłowo, nasz okręt musi się najpierw poruszyć o co najmniej 7 heksów. Dopiero wtedy możemy wydać rozkaz użycia komponentu (klawisz U).

Stosunkowo duża ilość Large Supply Storage (pojemność 60.000) mogła natychmiast zaopatrzyć ocalałe po starciu myśliwce, aby mogły bronić okręt już w następnej turze. Z tego samego powodu - szybkie uzupełnianie zasobów - istotną rolę ma komponent Emergency Resupply Pod. W połączaniu ze Stocznią, generuje co turę 10.000 supplies.

To jest niezwykle ważne w grze multi, bo zazwyczaj po wygranej bitwie rój myśliwców nie ma paliwa i cała nasza flota jest skazana na zagładę.

Ten projekt uważam jako ciekawy pomysł wobec tego, co nam oferuje stock. Biorąc pod uwagę bug z zasobami myśliwców, Hermes jest uniwersalnym okrętem, zdolnym operować samodzielnie na przestrzeni całego kwadrantu.

Poważną wadą jest brak tachinowych sensorów na pokładzie Hermesa, ale niezwykłą zaletą jego koszt budowy - tylko jedna tura - przy maksymalnej stoczni planetarnej z minimalną ilością populacji.

Niestety, wkrótce okazało się, że ilość Jastrzębi jakimi dysponuje Hermes jest wysoce niewystarczająca wobec potrzeb pola walki. Sztab Spartan zmuszony został do rewizji swoich decyzji. Zlecono więc opracowanie nowego typu lotniskowca...

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Jun 28, 2010 at 01:38

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #2]

Jedna uwaga - o ile wiem, to sposób wykorzystania Emergency Propulsion, o którym piszesz, nie jest możliwy w multi, gdyż ten komponent nie działa prawidłowo w trybie symultanicznym (dlatego nie ma go np. w BM)

[Edited by PAwleus on Jun 28, 2010 at 11:15]

Jun 28, 2010 at 11:12

Print
Ceasar Of Rome
Status: Moderator

Posts: 3040
Registered: Aug 09, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #3]

zaskoczeiem było dlamie brak pancerza w mysliwcach sparty.
Druga seria moich okrętów PD miała bron tylko przeciw pancerzowi.
gdyby nie pierwsza seria tych okrętów to bylo by nieciekawie.
A na zmiany nie było już czasu.

Z drugiej strony Nemezis uważało za poważniejszy problem okręty Tellnock i Kapłaństwa.
Za to moje krążowniki syjamskie radziły sobie ze wszystkim.

Czekam na więcej. Bo starałem się wykorzystywać wszelkie dostępne pomysły w swoich projektach.

Emergency propulsion żeby zadziałał musiał być uruchomiony przy jednym wolnym ruchu bodaj.

_________________________________
Ceasar Trade List

Jun 28, 2010 at 15:26
Gadu-Gadu: 8840735
XFire Ceasar4Rome
Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #4]

A próbowałeś Emergency Propulsion w trybie symultanicznym?

Jun 28, 2010 at 20:02

Print
Ceasar Of Rome
Status: Moderator

Posts: 3040
Registered: Aug 09, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #5]

no własie o tym pisze, o multi, nieuzywalem tego za zesto wiec cos mogłem pomylic

_________________________________
Ceasar Trade List

Jun 28, 2010 at 20:06
Gadu-Gadu: 8840735
XFire Ceasar4Rome
Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #6]

Hm... właśnie to przetestowałem i wygląda na to że aktualnie Emergency Propulsion działa niemal poprawnie, przynajmniej jeśli silniki są zrobione tak jak w Stock. Opis jego działania jest tam z grubsza taki jak podał Adi. Jedyną różnicą jest to, że komponent ten najlepiej aktywować już na początku tury - im statek zużyje więcej punktów ruchu (od pewnego poziomu) przed aktywacją komponentu tym większa szansa że komponent nie zadziała prawidłowo. Tak więc w sytuacji opisanej przez Cezara komponent niemal na pewno nie zadziała prawidłowo.

Jun 28, 2010 at 21:46

Print
Ceasar Of Rome
Status: Moderator

Posts: 3040
Registered: Aug 09, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #7]

Zapamietam

Nie używałem tego na początku ruchu bo wydawało mi sie że statek po wykorzystaniu emergency bedzie miał tylko te ruchy z tego komponentu, a swoje zwykłe straci tak bylo np chyba w turowym

[Edited by Ceasar Of Rome on Jun 28, 2010 at 22:05]

_________________________________
Ceasar Trade List

Jun 28, 2010 at 22:04
Gadu-Gadu: 8840735
XFire Ceasar4Rome
Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #8]

W pewnej książce historycznej na temat II wojny, przeczytałem w jaki sposób sowieccy sztabowcy ustalali ilość piechoty, niezbędnej do zdobycia umocnionego odcinka. Wyglądało to tak: najpierw przez zwiad lub tylko przez lornetkę starano się ustalić ilość stanowisk MG-42: http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_MG_42

Do wyniku dodawano kilka MG- 42 na wszelki wypadek.

Znając ilość niemieckich karabinów i ich szybkostrzelność oraz odległość do linii wroga, ustalano wzór: liczba MG-42 pomnożona przez ich szybkostrzelność pomnożona przez czas biegu żołnierza do celu. Mniej więcej wychodziła liczba zabitych. Do tego wyniku dodawano dla pewności kilka tysięcy żołnierzy i rozpoczynano natarcie. Dzielny żołnierz sowiecki nie musiał mieć karabinu, brał go w ręce po zabitym przed nim koledze. W końcu jakaś fala docierała do niemieckich stanowisk i zabijała obrońców, tym co mieli aktualnie w rękach, może widelcem albo menażką, a nawet przez duszenie kupą na jednego. W praktyce straty były niższe, niż wyliczano, bo ciągły intensywny ogień z MG-42 rozgrzewał lufę i trzeba było ją wymienić, co zajmowało czas pominięty we wzorze na oczekiwane straty.

Dlatego był taki symboliczny pancerz Jastrzębi. Straty nie były istotne. Jastrzębie miały lecieć do celu i te, które nie zostały zniszczone - strzelać maksymalnie długo.

Taka strategia może wydawać się nieludzka, niemoralna z naszego punktu widzenia. Znamy efekty II wojny światowej. Ale jeśli pomyślimy, że SEV oferuje nam podobne problemy do rozwiązania, skąd mamy czerpać inne metody ich rozwiązania? Nie znam się na rozmachu dostępnego bogactwa książek SF. Jeśli ktoś chciałby nas zaatakować za 400 lat - to problem czysto hipotetyczny. Ja go muszę rozwiązać już teraz. Zmagania w SEV przypominają mi trochę grę Endera - nie wiem o co naprawdę chodzi, ale staram się znaleźć najlepsze rozwiązania.

Co do Emergency Propulsion. Zawsze go używałem w obydwu trybach. Z moich doświadczeń wynika, że także rodzaj silnika ma wpływ na ilość dodatkowych pól ruchu. Im lepszy silnik, tym więcej dodatkowych pól. Przy silnikach jonowych można chyba uzyskać tylko pięć pól. Tutaj są już silniki kwantowe i wtedy wszystko zadziała, tak jak napisałem. Przed użyciem Emergency Propulsion mój statek porusza się o co najmniej 7 heksów, czyli tyle ile pól generuje Emergency Propulsion. Dopiero potem klawisz U. Ale to tylko moja opinia. Tak mi się to sprawdzało w naszych PBEM-ach. Nie mam innego dowodu, niż tylko efekt...

[Edited by Adi Cherryson on Jun 29, 2010 at 01:46]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Jun 29, 2010 at 01:40

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #9]

Żukow okrzyknięty jednym z największych generałowi II wojny światowej to zwykły ludobójca.

Cezar nie przypominam sobie abym jakiekolwiek okręty lub jednostki w tym PBEMie (w zaawansowanej grze) uważał za problem

Co do myśliwca to jego główna wadą było to ze miał problem z trafieniem w moje Dredy. Jest to paradoks wynikający z Stocka. Efekt ich użycia:
http://forums.civ.org.pl/misc.php?action=gotomsg&MsgID=195372 (post 29)

Przyznaje jednak ze jak zauważyłem tak dużą ilość myśliwców u Adiego to zaniepokojony rozważałem wysadzenie gwiazdy systemu razem z tą Hordą . Później przypomniało mi się ze takiej ilości i tak nie ma jak wykorzystać, a z kilkoma tysiącami nie miałem problemu. Jednak sama idea dotycząca masowości była dobra.

[Edited by Merthen on Jun 29, 2010 at 08:35]

Jun 29, 2010 at 07:03

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #10]

Może to nie na temat, ale jak już przy tym jesteśmy: Żukow to nie tylko ludobójca, ale był także jako Szef Sztabu Generalnego osobiście winien radzieckiej klęski z 1941r. (on i Stalin). Jest paradoksem historii i jednym z wielu dowodów na to jak jest ona zakłamana, że w powszechnej świadomości jest on wielkim generałem. Żeby docenić rozmiary radzieckiej klęski z 1941r. trzeba wiedzieć, że wbrew oficjalnej historiografii radzieckiej, armia radziecka była nie tylko znacznie liczebniejsza od niemieckiej pod względem żołnierzy, ale także wielokrotnie przewyższała niemiecką liczbą czołgów, samolotów i artylerią. Mało tego, była znacznie nowocześniejsza pod względem wyposażenia w każdym z rodzajów owczesnej broni lądowej, od wyposażenia wojsk powietrzno-desantowych, poprzez broń strzelecką piechoty, a kończąc na armatach, czołgach i samolotach, np. samych T-34, KW-1 i KW-2 (których odpowiedników Niemcy wtedy w ogóle nie mieli - mieli tylko czołgi lekkie) Sowieci mieli wtedy niemal tyle co Niemcy wszystkich czołgów. Sowieci byli tak dufni w swojej przewadze, była ona tak miażdżąca, że to właśnie było powodem ich klęski w 1941r. - w ogóle nie brali pod uwagę możliwości że Hitler może się wtedy odważyć na atak. Tak bardzo nie brali tego pod uwagę, że Sztab Generalny, któremu od 1940r. szefował Żukow, nie przygotował (a przynajmniej nie udostępnił) żadnych planów obrony (!), a armia nie była szkolona ani przygotowana w jakikolwiek sposób do obrony do tego stopnia, że piechota nie była nawet wyposażona w saperki do kopania okopów i żołnierze musieli to robić hełmami (z własnej inicjatywy - nie byli wcale szkoleni do robienia okopów! - radziecka doktryna wojny nowoczesnej zakładała wtedy że są one niepotrzebne). Przykład 1941r. roku pokazuje jak łatwo jest stracić nawet niesamowicie potężną machinę wojenną, jeśli używa się jej niewłaściwie (pierwszy rzut skoncentowany na pozycjach do ataku nad samą granicą, bez żadnej osłony, został po prostu rozstrzelany przez lotnictwo w pierwszych godzinach i dniach wojny), jeśli chaos zastąpi plan (większość radzieckich czołgów drugiego rzutu została unieruchomiona i nie wzięła nawet udziału w walkach w 1941r. z powodu zużycia całego paliwa, kiedy krążyły na skutek docierających do nich sprzecznych rozkazów; podobnie było z żołnierzami drugiego rzutu - zostali zamęczeni do granic ludzkiej wytrzymałości przez chaotyczne rozkazy i często brani do niewoli z tego powodu bez jednego wystrzału), jeśli najwspanialszy nawet pod innymi względami plan ataku nie przewiduje że czasem jednak trzeba się bronić (bo w nas taaka siła). Gdyby to Sowieci zaatakowali jako pierwsi (a jak się ocenia Niemcy uprzedzili ich najwyżej o 2-3 tygodnie) to prawdopodobnie brak wyszkolenia i planów obronnych nie miałyby większego znaczenia wobec ich miażdżącej przewagi (ot zginęłoby ich po prostu więcej niż powinno, co jak później udowodnili wcale nie spędzałoby im snu z powiek) - trzeba sobie bowiem zdawać sprawę że to Sowieci a nie Niemcy są twórcami idei wojny błyskawicznej polegającej na zmasowanym użyciu wojsk powietrzno-desantowych, lotnictwa i pancernej pięści w celu uzyskania przewagi manewru dla wtargnięcia głeboko na terytorium przeciwnika i to właśnie do tego armia radziecka była szkolona i wyposażona (chociaż zmiany organizacyjne wprowadzane od 1940r a polegające na budowaniu zbyt potężnych ilościowo zgrupowań pancernych były błędne). W powszechnej świadomości zupełnie nie zauważane jest to jak bardzo rozpaczliwym był atak niemiecki - Sowieci zrobili co tylko mogli aby to nie zostało po wojnie zauważone, aby wydawało się że armia radziecka poniosła klęskę, gdyż uległa ogromnej przewadze ognia wroga (inaczej być nie mogło aby Stalin utrzymał się przy władzy, a potem to już poszło siłą rozpędu). Tymczasem, gdyby to Sowieci zaatakowali pierwsi to pewnie zatrzymaliby się dopiero w Gibraltarze. W sytuacji gdy stało się inaczej zadecydowało to o jednej z największych w dziejach klęsk i niemal o przegranej wojnie - Sowieci stracili w ciągu kilku tygodni większość swoich wojsk i niemal cały ciężki sprzęt, tracąc w zasadzie cały pierwszy rzut strategiczny (z niemal całym lotnictwem zniszczonym na lotniskach zbudowanych niedaleko granicy - miały wspierać atak wojsk radzieckich na niemieckie terytorium) i ogromną większość drugiego rzutu - nie przegrali wojny tylko dlatego że mieli ogromne terytorium, trzeci rzut strategiczny, ogromne możliwości mobilizacyjne (w tym ogromną wydajność przemysłu ciężkiego budowanego od lat dwudziestych właśnie w celu prowadzenia wojny), i nadeszła zima (no i Niemcy popełnili parę błędów, które ich opóźniły). Nie bez znaczenia jest to że Niemcy mieli wtedy tylko jeden rzut strategiczny, którym zaatakowali, a który był tak pod względem liczby żołnierzy jak i wyposażenia gorszy niż każdy z rzutów radzieckich. Sprawa ta jest tak wstydliwa (jak i wiele innych aspektów II Wojny Światowej), że nawet obecne władze rosyjskie nie pozwalają na otwarcie archiwów z tego okresu w jakiejkolwiek przewidywalnej przyszłości (a przecież za rok minie 70 lat od 1941r. - aby uwidocznić skalę absurdu wyobraźcie sobie w czasie wojny prusko-francuskiej z 1871r. utrzymywanie jako tajnych danych o liczebności wojsk Napoleona z 1801r.) skazując nas na odtwarzanie historii ze strzepków rozsianych po różnych żródłach, często bazując na zawodnej ludzkiej pamięci (oficjalna rosyjska wersja historii II Wojny Światowej jest ciągle w stadium budowania i nie trzyma się kupy w tak wielu miejscach, że można się tylko z niej pośmiać).

Jun 29, 2010 at 19:13

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #11]

Merthenie - chyba był zakaz manipulacji materią w centralnych systemach?

Fakt jest taki, że to co starałem się uczynić nie miało szans powodzenia z uwagi na możliwości/ograniczenia silnika. Postaram się jednak dalej to opisać, bo może się komuś przydać, a miejmy też nadzieję na zwiększenie mocy silnika.

Ciekawy post PAwleusie. Uważam, że wiąże się z tematem, bo praktycznie we wszystkich grach multi korzystałem z wiedzy historycznej o największym starciu potężnych imperiów na Ziemi. Ciekawe, że poświęciłeś czas na jego napisanie.

Pewnie jak wielu innych ludzi, którzy śledzą najnowsze publikacje, modyfikuję swój obraz tego konfliktu. To o czym piszesz, można znaleźć w niezwykle ciekawych książkach Wiktora Suworowa i Marka Sołonina, którego dociekliwość w dążeniu do prawdy jest imponująca:
http://www.suworow.pl/index.php?page=22-czerwca-1941-mark-solonin
http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=2358
http://histmag.org/?id=4011&from=rss
http://www.pora.pl/venue/23-czerwca-dzien-m---mark-solonin

Ale napiszę o czymś innym. W ciągu zaledwie tysiąca lat, przeszliśmy jako istoty obdarzone świadomością z krwawych plemiennych wojen - przez honorowe rycerskie pojedynki - znowu do brutalnej i bezwzględnej wojny na wyniszczenie, realizowanej z użyciem nowoczesnej technologii. Jeśli dojdzie do wojny galaktycznej, to co się stanie? Będziemy szanować inne formy życia czy też uważać je za jakieś chwasty, niegodne istnienia?

Opracowując swoją strategię w grach SEV zawsze dręczy mnie pytanie, jak ma wyglądać konflikt interesów w razie napotkania innej cywilizacji. I mnie to zniechęca - bo już od początku gry zakładamy jakiś konflikt. Bez adrenaliny gra jest nieciekawa. Czyli paradoks. Bo muszę budować potężne floty, aby coś się działo. A jak je zbudować najlepiej - niż bez imperatywu - dążenia od początku do tego celu?

Czy można wygrać w SEV w jakiś pokojowy sposób?

To oczywiście tylko gra, ale najlepiej oddaje to Spaceport_08. Tam jest dominacja kilku imperiów, a jedno sobie wybitnie nie radzi. No i co zrobić? Pomagać czy anihilować?

[Edited by Adi Cherryson on Jun 30, 2010 at 01:37]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Jun 30, 2010 at 01:28

Print
Ceasar Of Rome
Status: Moderator

Posts: 3040
Registered: Aug 09, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #12]

można pomóc przez anihilacje :P

_________________________________
Ceasar Trade List

Jun 30, 2010 at 06:40
Gadu-Gadu: 8840735
XFire Ceasar4Rome
Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #13]

Quote:
Adi Cherryson wrote:
Ale napiszę o czymś innym. W ciągu zaledwie tysiąca lat, przeszliśmy jako istoty obdarzone świadomością z krwawych plemiennych wojen - przez honorowe rycerskie pojedynki - znowu do brutalnej i bezwzględnej wojny na wyniszczenie, realizowanej z użyciem nowoczesnej technologii. Jeśli dojdzie do wojny galaktycznej, to co się stanie? Będziemy szanować inne formy życia czy też uważać je za jakieś chwasty, niegodne istnienia?


No niestety nie było aż tak różowo: te honorowe pojedynki rycerskie to były raczej domeną pól turniejowych a nie pól bitewnych... Także wojny totalnej można byłoby się w tym okresie nauczyć, choć wydarzenia o takich cechach działy się na bardzo ograniczonych obszarach. Myślę że nasze dzieje udowodniły jasno, iż gdy tylko jednej ze stron będzie się wydawało że wojna totalna jest dla niej najlepszym rozwiązaniem to ze sporym prawdopodobieństwem będzie zastosowana, niezależnie od wszelkich konwencji czy względów etycznych. Aby jej zapobiec trzeba więc stworzyć takie warunki aby nie opłacała się ona dla żadnej ze stron - dlatego też pozornie idiotyczna, żeby nie powiedzieć samobójcza, doktryna o wzajemnym gwarantowanym nuklearnym unicestwieniu była tak skuteczna dla powstrzymania światowej wojny totalnej.

Quote:
Adi Cherryson wrote:
Opracowując swoją strategię w grach SEV zawsze dręczy mnie pytanie, jak ma wyglądać konflikt interesów w razie napotkania innej cywilizacji. I mnie to zniechęca - bo już od początku gry zakładamy jakiś konflikt. Bez adrenaliny gra jest nieciekawa. Czyli paradoks. Bo muszę budować potężne floty, aby coś się działo. A jak je zbudować najlepiej - niż bez imperatywu - dążenia od początku do tego celu?

Czy można wygrać w SEV w jakiś pokojowy sposób?


Wejdę może w rolę przedstawiciela Cieni z B5: A dlaczego konflikt miałby być czymś zniechęcającym, czymś szkodliwym? Przecież jest on wiecznym motorem rozwoju wymuszającym selekcję i ostanie się doskonalszych form organizacji społecznej, bardziej wydajnych, takich dzięki którym lepiej potrafimy wykorzystać te zawsze ograniczone zasoby jakie mamy do dyspozycji.
A teraz coś ze strony Vorlonów: Ale przecież te doskonalsze formy organizacji społecznej nie powstają dzięki konfliktowi a dzięki współpracy, dzięki temu, że dla jakiegoś celu rezygnujemy z konfliktu aby wypracować coś większego niż suma części składowych, dzięki temu, że gra zwana życiem nie jest grą o sumie zerowej, a zatem wygrana jednego nie musi pociągać za sobą przegraną drugiego.
No i kto ma rację? Oczywiście nikt, albo raczej obydwie strony Współpraca jest niezbędna dla rozwoju, ale także i konflikt jako czynnik selekcyjny (ze względu na II Zasadę Termodynamiki) - konflikt rozumiany szeroko, nie jako tylko konflikt militarny, a jako zjawisko którego jednym z innych przejawów (znacznie bardziej sprzyjającym rozwojowi) jest pokojowa konkurencja.

Nie jest prawdą, że nieunikniony konflikt powoduje że grając w SEV dla wygranej celem jest budowa potężniejszej floty. Tym celem jest tak jak w życiu przetrwanie i rozwój, a flota jest tylko jednym z narzędzi. Oczywiście wiele zależy od tego jak są sformułowane warunki zwycięstwa, ale odpowiedź na Twoje ostatnie pytanie jest jak najbardziej pozytywna, i to nawet w sytuacji gdy jedynym warunkiem zwycięstwa jest pozostanie jednego imperium - jest po prostu możliwe uzyskanie tak wielkiej dominacji ekonomicznej i przemysłowej, a szczególnie naukowej, że pozostali gracze nawet będąc w przymierzu stwierdzą że szkoda ich czasu na toczenie z góry przegranej walki i poproszą o rewanż w innej grze

Quote:
Adi Cherryson wrote:
To oczywiście tylko gra, ale najlepiej oddaje to Spaceport_08. Tam jest dominacja kilku imperiów, a jedno sobie wybitnie nie radzi. No i co zrobić? Pomagać czy anihilować?


A to już jest sprawa Twojej strategii - pomaganie może też być dobrą drogą do wygranej nawet jeśli ma pozostać tylko jedno imperium! Tutaj nie mogę sobie odmówić przyjemności zacytowania Salvora Hardina: "Violence is the last refuge of the incompetent" Ciekawe że w całym tym poście mógłbym z łatwością zastosować wszystkie 4 znane maksymy Hardina

[Edited by PAwleus on Jul 01, 2010 at 01:39]
Jul 01, 2010 at 00:47

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #14]

PAwleus - no właśnie - kiedyś było tak różowo. Trudno nam to sobie tylko wyobrazić z dzisiejszej perspektywy...

Chociażby mało znana bitwa pod Koronowem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Koronowem

Była rozgrywana według honorowych reguł. Ja jej opis przeczytałem w znakomitej serii Bellony pt. Historyczne bitwy:
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=1239

Polecam lekturę książek z tej serii. Trzyma wysoki poziom i niezawodnie można się wiele dowiedzieć. Każdy autor stara się przed opisem danej bitwy, przedstawić rys historyczny, zapoznać nas jak najszerzej z wszystkimi warunkami w ten sposób, że nawet laik może to zrozumieć. Nawet mój ulubiony znawca antyku - Krzysztof Kęciek popełnił tam kilka pozycji.

W naszych grach multi nie sprawdziło się kilka rzeczy: przede wszystkim silnik i za duża mapa, ale oprócz tego też zaangażowanie w grę i różnica poziomów - czyli znajomość gry przez poszczególnych graczy. Armada Cezara spowodowała dysfunkcję silnika.

W Spaceport_08 ja pomagam akurat tylko jednemu graczowi.

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Jul 01, 2010 at 01:53

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #15]

Quote:
PAwleus wrote:
nie przegrali wojny tylko dlatego że mieli ogromne terytorium, trzeci rzut strategiczny, ogromne możliwości mobilizacyjne (w tym ogromną wydajność przemysłu ciężkiego budowanego od lat dwudziestych właśnie w celu prowadzenia wojny), i nadeszła zima (no i Niemcy popełnili parę błędów, które ich opóźniły).

No i otrzymali ogromną pomoc materialna od USA (uzbrojenie itd).



Quote:
Adi Cherryson wrote:
PAwleus - no właśnie - kiedyś było tak różowo. Trudno nam to sobie tylko wyobrazić z dzisiejszej perspektywy...

Chociażby mało znana bitwa pod Koronowem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Koronowem

Była rozgrywana według honorowych reguł. Ja jej opis przeczytałem w znakomitej serii Bellony pt. Historyczne bitwy:
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=1239



Niekiedy chęć zabłyśnięcia w bitwie przez rycerzy kończyła się tak:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cr%C3%A9cy



[Edited by Merthen on Jul 01, 2010 at 08:15]
Jul 01, 2010 at 08:14

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2306
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Space Empires według Adiego [wersja praktyczna] [post #16]

Quote:
Adi Cherryson wrote:
PAwleus - no właśnie - kiedyś było tak różowo. Trudno nam to sobie tylko wyobrazić z dzisiejszej perspektywy...

Chociażby mało znana bitwa pod Koronowem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Koronowem


Bitwa pod Koronowem pokazuje raczej jak mogłoby być, a nie jak było - wojny polsko-krzyżackie są tutaj dobrym przykładem, jako że o wyniku większości z nich decydowały nie bitwy a pustoszenie terytorium. Oczywiście można mówić że to dlatego iż Krzyżacy niehonorowo unikali bitew, ale czy takie pustoszenie to aby nie jest jednym z podstawowych elementów wojny totalnej?
Śmiem twierdzić, że powstrzymywanie się przed wojną totalną generalnie nie wynikało z chęci zachowania honoru rozumianego na sposób Rob Roya ("to najwspanialszy podarunek jaki człowiek może ofiarować sobie samemu" ), ale wynikającego ze strachu przed tym jak mnie widzą inni (ludzi niehonorowych można bez uszczerbku dla własnego honoru ograbić a nawet zabić), ze strachu przed tym że gdy inni zobaczą we mnie osobnika niehonorowego to zjednoczą się przeciwko mnie i bez litości zastosują wojnę totalną. Nie mówię że to źle - jest to znacznie lepsza sytuacja od braku takich zahamowań i jest to minimum które trzeba osiągnąć. Dlatego też podoba mi się zdanie, że "hipokryzja to największy z hołdów złożonych cnocie"

Quote:
Adi Cherryson wrote:
W naszych grach multi nie sprawdziło się kilka rzeczy: przede wszystkim silnik i za duża mapa, ale oprócz tego też zaangażowanie w grę i różnica poziomów - czyli znajomość gry przez poszczególnych graczy.


Owszem, zaangażowanie w grę to klucz do ciekawej rozgrywki, ale powtórzę jeszcze raz: stopień znajomości gry przez poszczególnych graczy jest zupełnie bez znaczenia, chyba że jeden z graczy dzięki tej znajomości potrafi łatwo osiągnąć bezapelacyjną dominację nad przymierzem pozostałych.

[Edited by PAwleus on Jul 01, 2010 at 17:59]
Jul 01, 2010 at 17:47

Print
^ Początek strony ^



Username: Password: Lost your password?

tForum version b0.94.1.2 (© 2003 tForumDevTeam)

The comments published here represent only the personal opinions of the respective users. civ.org.pl and it's staff is not held responsible for the contents of the posts.

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. Portal civ.org.pl ani jego redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


hosted by artserwis.pl - praca, konkursy, portfolia dla twórców.