civ.org.pl forums > Space 4X - Projekt gry - Strategia Kosmiczna 4x > Anarchia
Zmień język na polski. Switch to English.

Print This Topic        Mark Topic as Unread 

civ.org.pl forums > Strategie Kosmiczne 4X > Projekt gry - Strategia Kosmiczna 4x
Poster
Message    
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Anarchia [post #1]

Czy rzeczywiście musimy się aż tak wzorować na Cywilizacji? Widzę że anarchia bardzo źle Ci się kojarzy. O ile mogę jeszcze przeboleć usunięcie jej z typów rządów (tzn. takich jakie są w SE5), w końcu w powszechnym mniemaniu anarchia = bezrząd = chaos, gdyż mogę się z grubsza zgodzić z pierwszym równaniem (przynajmniej z pewnego punktu widzenia) to absolutnie nie zgodzę się z drugim - nie może być tak że anarchia przy zmianie ustroju stawia państwo w zupełnym dryfie: nic się nie wynajduje, nic się nie produkuje, dobrze że chociaż ludzie się rozmnażają Przecież przy zmianach ustrojów nigdy nie ma aż takiego zupełnego chaosu. Zwykle jest rząd (nawet czasem kilka ) i chociaż Status Quo broni się jak może przed zmianą to ludzie żyją, produkują, wynajdują, nawet dość często to o co ich rząd poprosi Zamiast z Cywilizacji weźmy przykład z Magna Mundi - moda do EU3. Tam, przy niewielkich zmianach typu zwiększenia/zmniejszenia wpływu Arystokracji/Burżuazji, nastawienia Morskiego/Lądowego, Ofensywnego/Defensywnego itp. dokonywanych okresowo przez gracza, może nawet dojść do zwiększenia zadowolenia i stabilności w państwie (choć dzieje się to rzadko), przy większych zmianach np. przy zmianie z republiki szlacheckiej do monarchii parlamentarnej zaburzenia w państwie są duże, a spowodowane dużym spadkiem stabilności w państwie (im niższa stabilność tym gorzej z ekonomią, tym większe prawdopodobieństwo buntów w prowincjach i niekorzystnych wydarzeń losowych), ale stabilność można odzyskać nawet przy jej maksymalnym spadku w ciągu kilku, a dla dużych zróżnicowanych kulturowo i religijnie państw najwyżej kilkunastu lat. Przy największych zmianach wymagających zmiany obowiązujących idei w państwie (ooo, te zmiany to trzeba naprawdę dobrze przemyśleć) przez kilkadziesiąt lat lat jest znacznie zwiększone prawdopodobieństwo niekorzystnych wydarzeń losowych z udziałem ludności, szczególnie tych obniżających stabilność, np. Polska zaczyna m. in. z Church Attendance jako jedną z 3 panujących idei i testując tego moda zachciało mi się, jak tylko uzyskałem dostęp do morza, zamienić ją na jedną z morskich idei (nie pamiętam już którą) - jak ja później tego żałowałem - moje państwo odczuwało niekorzystne skutki tej decyzji jeszcze 100 lat po niej, tym bardziej że przedwcześnie przyłączyła się do mnie Litwa zwiększając koszt odzyskiwania stabilności (którą ciągle w jakiś sposób zaraz znowu traciłem) i zmniejszając tragicznie efektywność administracji (im większe państwo tym efektywność administracji, a tym samym produkcji i handlu, niższa) - ratowało mnie tylko to że AI jest jak zwykle cienkie militarnie i wygrywałem wojny (choć ledwo, ledwo) mimo ich 3x i większej przewagi militarnej (w EU3 jest to ogromna przewaga, a zresztą gdzie nie jest), no i że wschodnią granicę miałem bezpieczną gdyż Moskwa długo nie mogła rozwinąć się w Rosję na skutek przegranych wojen z aliansem stepowych państw muzułmańskich. Ale się trochę zagalopowałem i odszedłem od tematu... Moją propozycją jest zapomnieć o anarchii z Cywilizacji i powzorować się trochę dla odmiany na EU - przede wszystkim wprowadzić koncepcję stabilności, niekoniecznie dosłownie w takiej postaci jak w EU, i koncepcję efektywności administracji (podręcznik do Magna Mundi może służyć jako przewodnik).

PS. A tak na marginesie, zainteresowanym innym niż popularne spojrzeniem na anarchię polecałbym zapoznanie się z koncepcją adhocracy, co w najprzyjemniejszy sposób można zrobić czytając "Voyage from Yesteryear" Jamesa P. Hogana (czyli po polsku "Najazd z Przeszłości" ), albo znacznie lepiej "Down and Out in the Magic Kingdom" Cory-ego Doctorowa (to dla czytających wystarczająco dobrze po angielsku, gdyż nic o tym nie wiem aby ta powieść SF była przetłumaczona na polski - jest udostępniona przez autora za darmo w sieci, a przynajmniej była kiedy ją 2 lata temu czytałem i, znając poglądy autora, raczej nie sądzę aby coś się pod tym względem zmieniło). Naprawdę nie musimy w przyszłości ciągle powtarzać tych samych błędów z przeszłości - są nowe do popełnienia

[Edited by PAwleus on Nov 07, 2010 at 00:59]

Nov 07, 2010 at 00:58

Print
Kex
Status: Elite

Posts: 760
Registered: Aug 19, 2010
IP: Logged
Re: Anarchia [post #2]

Popieram.
Przejście między ustrojami czy politykami widziałbym jako trwające jakiś czas modyfikacje parametrów z nimi związanych niż okres stagnacji. Przykładowo zmieniamy z ustroju,który daje daje 20% do produkcji i 10 % do badań na 40% do produkcji i -10% do badań to realizujemy to jako tury w których mamy odpowiednio 20% i 10%,25% i 5%,30% i 0%,35% i -5%,40% i -10% Dodatkowo żeby nie zmieniać tego za często można dodać jakąś karę do zadowolenia społecznego i powinno być elegancko i praktycznie.

Nov 07, 2010 at 18:31

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Anarchia [post #3]

Mozę zacznę od tego ze zmiana rządów w Ciekawych Czasach będzie występowała bardzo rzadko jak nie w ogóle w przeciwieństwo do gier z serii cywilizacji.
Zwrócicie uwagę ze w CC wybiera się rząd na początku gry i gracz raczej nie będzie chciał go zmienić.
Ale mógłby chcieć to zrobić z powodów dyplomatycznych (zmień rodzaj rządu albo pożałujesz ), technologicznych (wybrał taka ścieżkę rozwoju, która rozkwita przy innym typie rządu niż posiada), złego wyboru czy też fabularnych dlatego możliwość zmiany istnieje. Lecz gra do tego nie zachęca co odzwierciadla ta "zła" anarchia

No ale cóż można stworzyć miks czyli zdanie z koncepcji:
"W pierwszy przypadku w państwie przez kilka następnych tur panoszy się anarchia. Jest to okres przejściowy przed wprowadzeniem nowego ustroju. W czasie anarchii imperium się nie rozwija i nic nie produkuje. Istnieje wtedy zwiększona szansa na pojawienia się zorganizowanych piratów lub jakiś
watażka spróbuje wykroić sobie z terenów gracza udzielne księstwo."

można zamienić na :

"W pierwszy przypadku w państwie przez kilka następnych tur panoszy się anarchia. Jest to okres przejściowy przed wprowadzeniem nowego ustroju. W czasie anarchii imperium się słabo rozwija, a produkcja i badania są wolniejsze. Istnieje wtedy zwiększona szansa na pojawienia się zorganizowanych piratów lub jakiś
watażka spróbuje wykroić sobie z terenów gracza udzielne księstwo"


Quote:
Kex wrote:
Popieram.
Przejście między ustrojami czy politykami widziałbym jako trwające jakiś czas modyfikacje parametrów z nimi związanych niż okres stagnacji. Przykładowo zmieniamy z ustroju,który daje daje 20% do produkcji i 10 % do badań na 40% do produkcji i -10% do badań to realizujemy to jako tury w których mamy odpowiednio 20% i 10%,25% i 5%,30% i 0%,35% i -5%,40% i -10% Dodatkowo żeby nie zmieniać tego za często można dodać jakąś karę do zadowolenia społecznego i powinno być elegancko i praktycznie.

Takie płynne przejście nie byłoby za łagodne?
Nov 07, 2010 at 20:22

Print
Ceasar Of Rome
Status: Moderator

Posts: 3040
Registered: Aug 09, 2008
IP: Logged
Re: Anarchia [post #4]

wystarczyło by je chyba wydłużyć w ilosci tur

sam grałem w eu2 i tam przed wprowadzeniem zmian zwykle rekrutowałem większą armię bo zwykle sie sporo ludności buntowałem,
obecnie pogrywam w knight of honor coś na wzór eu1, tam jest tylko współczynnik królestwa, od -5 do +5 ( +1 to nawet nigdy nie miałem )
jak to zwykle bywa ziwększa/ zmiejsza dochód i ryzyko buntów.

_________________________________
Ceasar Trade List

Nov 07, 2010 at 20:28
Gadu-Gadu: 8840735
XFire Ceasar4Rome
Print
Kex
Status: Elite

Posts: 760
Registered: Aug 19, 2010
IP: Logged
Re: Anarchia [post #5]

W przypadku gdy zmiany,którym miała być przypisana ta anarchia będą rzeczywiście bardzo rzadkie,kombinowanie nad anarchią faktycznie trochę traci sens.Tyle że w sumie w takiej opcji,to można się zastanawiać,czy samej opcji zmiany nie wyrzucić.
Zaproponowany przeze mnie pomysł bardziej by pasował do sytuacji,gdy zmiany polityki występowałyby dość często. Za łagodne? To już kwestia spojrzenia,ja podałem jedynie przykład. Dostosowanie go do realiów to inna sprawa,tym bardziej że przecież zmiana zmianie nie równa. O ile na przykład Demokracja i Republika wydają się dość zbliżone,to Rój raczej jest już odległa opcją więc w przypadku dopuszczenia możliwości takiej zmiany,powinno być to bardziej skomplikowane.

Nov 07, 2010 at 21:39

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Anarchia [post #6]

Quote:
Merthen wrote:
W pierwszy przypadku w państwie przez kilka następnych tur panoszy się anarchia. Jest to okres przejściowy przed wprowadzeniem nowego ustroju. W czasie anarchii imperium się słabo rozwija, a produkcja i badania są wolniejsze. Istnieje wtedy zwiększona szansa na pojawienia się zorganizowanych piratów lub jakiś
watażka spróbuje wykroić sobie z terenów gracza udzielne księstwo


Jeżeli zmiana rządu ma być tylko pomocnicza, to coś takiego prostego rzeczywiście zupełnie wystarczy.
Nov 07, 2010 at 23:12

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Anarchia [post #7]

Quote:
Merthen wrote:
Mozę zacznę od tego ze zmiana rządów w Ciekawych Czasach będzie występowała bardzo rzadko jak nie w ogóle w przeciwieństwo do gier z serii cywilizacji.
Zwrócicie uwagę ze w CC wybiera się rząd na początku gry i gracz raczej nie będzie chciał go zmienić.


I ja bym poszedł tą drogą. Nie wiem jaki będzie rok startowy CC, ale przypuszczalnie znacznie odległy. Można przyjąć zatem, że na Ziemi panoszy się stabilna demokracja od wieków, a jakieś mrówki żyją w Roju nawet jeszcze dłużej.

Czyli nie można zmienić ustroju.

_________________________________
Felietony z CaissÂą
Nov 09, 2010 at 01:20

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Anarchia [post #8]

Tylko Adi ta gra ma dawać dużo możliwości i jeżeli ktoś uzna ze chce zmienić ustój powinien móc to zrobić. Osobiści chciałem go zmienić kilka razy w SEV ze względów fabularnych.

Nov 09, 2010 at 21:21

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Anarchia [post #9]

OK Merthenie.

Przypomina mi to zmianę charakteru gracza w dnd ze względu na okoliczności, w jakich się znalazł. W takim podejściu - rozumiem.

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 10, 2010 at 02:12

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Anarchia [post #10]

Trzeba by było się tylko zastanowić czy rój i kolektyw powinien kiedykolwiek ulec zmianie. Pod tymi pojęciami nie kryją się tylko rządu ale także społeczeństwa.
Dodatkowo Wiele z reguł w grze (takich jak np wielkie postacie) powinny dla tych dwóch typów być zmienione.

Nov 10, 2010 at 07:10

Print
^ Początek strony ^



Username: Password: Lost your password?

tForum version b0.94.1.2 (© 2003 tForumDevTeam)

The comments published here represent only the personal opinions of the respective users. civ.org.pl and it's staff is not held responsible for the contents of the posts.

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. Portal civ.org.pl ani jego redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


hosted by artserwis.pl - praca, konkursy, portfolia dla twórców.