civ.org.pl forums > Space 4X - Projekt gry - Strategia Kosmiczna 4x > Szpiegostwo
Zmień język na polski. Switch to English.

Print This Topic        Mark Topic as Unread 

civ.org.pl forums > Strategie Kosmiczne 4X > Projekt gry - Strategia Kosmiczna 4x
Poster
Message    
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged

Attached:
moo2_Darlocks.
gif

41 KB [downloads: 58]
Szpiegostwo [post #1]

Mój punkt widzenia zapewne skażony jest brakiem balansu tej dziedziny w SEV. Uważam jednak, że szpiegostwo w takiej formie, jaką znamy z przeszłości nie przystaje do "realiów" kosmicznej strategii. Jest to dziedzina bardzo ważna i może sporo namieszać w grze, jeśli ją odpowiednio dopasujemy.

Sporo nad tym myślałem i wnioski mam takie:

1. Epoka sabotażu już jest poza nami (na Ziemi). Może jeszcze podczas II wojny było to skuteczne (np. sabotaż U-bootów w ich francuskich bazach). Jednostka (szpieg) lub nawet cała siatka szpiegowska nie może obecnie spowodować efektu, który wpłynie wyraźnie na całe państwo. Zobaczcie przykład- bez żadnych politycznych podtekstów - katastrofa w Smoleńsku. Nawet jeśli hipotetycznie była sabotażem, nie udało się wprowadzić anarchii i zamieszek w naszym państwie. Nadal działamy choć (tylko) efekt medialny jest spory. A trudno mi wyobrazić sobie większy cel dla sabotażu, niż zamach na przywódcę i elitę państwa.

2. Dlaczego jednak wywiad nadal działa skutecznie? Moim zdaniem dlatego, że skupia się przede wszystkim na tym co najcenniejsze - kradzież zdobyczy naukowych i technologii. Niedawno czytałem, że Chińczycy skopiowali jakiś rosyjski samolot i sprzedają go taniej. Nie ma obecnie zatem spektularnych akcji sabotażowych, które zdolne są osłabić dane państwo, tylko szereg operacji zlecanych nawet nie przez oficjalny aparat rządowy, tylko przez grupy biznesowe.

3. Przenosząc to na grunt kosmicznej strategii przyszłości. Zastanówmy się, jakie cele miałyby realizować służby wywiadowcze. Dodatkowo dodajmy mechanikę gry.

4. Czego bym oczekiwał, poświęcając środki na wywiad: chciałbym poznać konstrukcje okrętów i jednostek przeciwnika zanim mnie zaatakuje, chciałbym poznać jego najbliższe bazy zaopatrzeniowe, potencjał gospodarczy i militarny. Zwróćcie uwagę jaką przewagę niesie znajomość szczegółów konstrukcji floty, która ma nas zaatakować - PBEM6 (Merthen wiedział, że napotka myśliwce). Możemy szybko skonstruować okręty i statki zdolne powstrzymać flotę, której budowa trwała znacznie dłużej.

5. Dlatego uważam, że szpiegostwo powinno zostać ograniczone tylko do celów wywiadowczych (bez sabotażu). Nie byłoby żadnych informacji, że ktoś poznał jakieś szczególy przez wywiad. Funkcja kontrwywiadu pozwalałby jednak zorientować się, jakich informacji szuka przeciwnik [wiadomość]: Twój kontrwywiad zlokalizował szpiega imperium X na planecie Y. Można zlecić jego: A) aresztowanie 99%, B) przekazanie fałszywych informacji 55%, C) nakłonienie do współpracy 33%.

6. Ponieważ gra wywiadów polega na tym, że nikt nie zna obiektywnej prawdy, także wysyłające szpiegów imperium uzyskiwałoby tylko prawdopodobne wiadomości: Twój szpieg w imperium X na planecie Y zdobył szczegóły konstrukcji okrętu typu Lewiatan. Prawdopodobieństwo: 99%. To oczywicie zależałaby od przewagi PW.

7. Pytanie: jaką przewagę PW mamy nad wywiadem innego imperium- nigdy się tego nie dowiemy. Możemy tylko szacować. Ważne będzie tylko jedno - jeśli skupimy wysiłek na szpiegostwie, możemy oczekiwać większego prawdopodobieństwa. W ekstremalnych warunkach (cechy rasy, rządu, społeczeństwa, budynki) - zyskamy niemal pewność.

Inspiracje: Darloks MoO2



[Edited by Adi Cherryson on Nov 07, 2010 at 02:11]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 07, 2010 at 02:07

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #2]

Quote:
Adi Cherryson wrote:
Epoka sabotażu już jest poza nami (na Ziemi). ... Jednostka (szpieg) lub nawet cała siatka szpiegowska nie może obecnie spowodować efektu, który wpłynie wyraźnie na całe państwo. Zobaczcie przykład- bez żadnych politycznych podtekstów - katastrofa w Smoleńsku. Nawet jeśli hipotetycznie była sabotażem, nie udało się wprowadzić anarchii i zamieszek w naszym państwie. Nadal działamy choć (tylko) efekt medialny jest spory. A trudno mi wyobrazić sobie większy cel dla sabotażu, niż zamach na przywódcę i elitę państwa.


Sorry, Adi, ale stwierdzenie że epoka sabotażu jest już poza nami jest w tak oczywisty sposób nieprawdziwe, że w pierwszej chwili mnie zamurowało, gdyż nie za bardzo potrafię rozpoznać z czego wyciągasz tak daleko idące wnioski.

Po pierwsze, cóż takiego magicznego się stało, że skuteczność sabotażu tak się zmniejszyła, jego efekty tak zminimalizowały, że posuwasz się aż do takiego stwierdzenia? Nie dostrzegam nic takiego - według mnie skuteczność sabotażu wcale się nie zmniejszyła. Nawet więcej powiem, według mnie wraz z nowoczesnymi środkami technicznymi nawet się zwiększyła. Owszem, mogę zrozumieć nieco Twojej konfuzji - zwykle nie potrafimy rozpoznać sabotażu jako sabotażu wtedy kiedy się dzieje, i to nie tylko od strony zwykłych zjadaczy chleba, ale i nawet o strony ludzi związanych z kontrwywiadem. Po prostu aparat szpiegowski, dysponując znacznie większymi środkami niż kiedykolwiek w historii (bynajmniej nie tylko oficjalnymi), stał się znacznie bardziej wyrafinowany i dysponuje znacznie potężniejszymi narzędziami dezinformacji. Adi, przecież wystarczy przyjrzeć się trochę bliżej historii po II Wojnie Światowej i widać to jak na dłoni. Mam wymieniać? IRA, Frakcja Czerwonej Armii, terroryści baskijscy itp. - wszystkie te grupy były przynajmniej okresowo finansowane przez KGB. Jest to przecież obecnie, po częściowym otwarcie archiwów radzieckich fakt historyczny. Naprawdę nie zauważyłeś ich wpływu na destabilizację państw w których działały? Takim samym faktem jest to, że trudno znaleźć jakiś ruch antywojenny w USA z czasów wojny w Wietnamie, który nie byłby finansowany przez KGB - ich wpływu na stabilność państwa i jego politykę też nie zauważyłeś? Z najnowszej historii - nie zauważyłeś jak zniknęły wieże World Trade Center i jaki to miało wpływ nie tylko na USA (zarówno na politykę wewnętrzną jak i zagraniczną), ale i na całkiem spory kawałek Świata? Nie zauważyłeś, że po wybuchu bomby w pociągu w Hiszpanii, jako niemal bezpośredni tego efekt upadł rząd i zaczęli rządzić socjaliści - a może uważasz że ich rządy są bez znaczenia? itp. itd. mógłbym wymieniać i wymieniać...

Po drugie, nawet jeśli hipotetycznie założyć, że katastrofa w Smoleńsku nastąpiła w wyniku sabotażu, to skąd wiesz że jego celem miało być wywołanie anarchii i zamieszek w naszym państwie? Ktokolwiek byłby zdolny do spowodowania takiego sabotażu, zdawałby sobie też sprawę, że takich efektów nie osiągnie. Zatem, zakładając że to był sabotaż, jego cele były inne. Skąd wiesz że nie zostały osiągnięte?

Po trzecie, piszesz że trudno Ci sobie wyobrazić większy cel dla sabotażu, niż zamach na przywódcę państwa i jego elitę - bierze się to chyba z tego że mylisz pojęcie przywódcy z suzerenem. Zresztą trudno nawet z czystym sumieniem powiedzieć że u nas Prezydent jest przywódcą państwa - jest najwyżej zaledwie jednym z aktualnych przywódców państwa. Co do tzw. elity to nie będę się wypowiadał, bo bez zgrzytania zębów by się nie obeszło, a dentysta drogi - żeby nie było nieporozumień: są w niej też wartościowi ludzie. Generalnie i kończąc, w demokracjach suzerenem nie jest ten kto stoi oficjalnie na czele państwa (ci często są tylko chorągiewkami na wietrze) i mieni się przywódcą (jako chorągiewka jest przywódcą tylko z nazwy) - suzerenem jest większość manipulowana przez mniejszość (a znacznie częściej jest nim mniejszość manipulowana przez już niewielką grupę jednostek) i to właśnie zamach na niego, jak dowodzi przykład z wybuchem bomby w hiszpańskim pociągu, przynosi największe destabilizacyjne efekty. Jak dowodzi rozkwit i działalność ruchów terrorystycznych jest to fakt dobrze przez sabotażystów znany.


Pozostałe postulaty odnośnie szpiegostwa popieram
Nov 07, 2010 at 13:30

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #3]

No ale to o czym Ty piszesz to terroryzm, nie sabotaż. Nie znam się na spiskowej teorii dziejów i jej nie podzielam. Nie sądzę, że wszystko to sfinansowały tajne służby.

Zaraz zaczniemy dyskutować, czy zamach na dwie wieże to sprawka CIA. Odmawiam.

[Edited by Adi Cherryson on Nov 07, 2010 at 16:46]

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 07, 2010 at 16:41

Print
Kex
Status: Elite

Posts: 760
Registered: Aug 19, 2010
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #4]

No no,ale tu się dyskusja kroiła.Ale racja,nie ma sensu prowadzić aż tak daleko idących rozważań,bowiem zwyczajnie odchodzimy od tematu tj. modelu dla gry. Jak by nie patrzeć,gra może być najwyżej jakąś uproszczoną wersję rzeczywistości,choć oczywiście warto,by użyty model był satysfakcjonujący dla graczy.
W kwestii realności sabotażu w świecie realnym jednak bliżej mi do zdania PAwleusa - myślę że to nie czasy to sprawiają,tylko warunki społeczne. Jest oczywistym,że zamach na głowę państwa posiadającym rzeczywistą władzę (np. król kiedyś) skutki będzie miał silniejsze niż zamach na prezydenta,który bardziej jest symbolem władzy niż nią samą. Przekładając to na warunki w grze - przykładowo demokracja powinna dostawać bonus do obrony przed sabotażem natomiast monarchia karę. Bardziej chyba nie ma sensu kombinować. Oczywiście stosowne wartości jak i zakres skuteczności samego mechanizmu pozostaje do ustalenia. Ja osobiście byłbym raczej za nie za silną opcją sabotowania,tj. żeby to narzędzie mogło byś używane jedynie pomocniczo,a nie gwarantowało zwycięstwo.

Nov 07, 2010 at 18:08

Print
Merthen
Status: Moderator

Posts: 5146
Registered: Aug 25, 2008
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #5]

Quote:
Adi Cherryson wrote:
1. Epoka sabotażu już jest poza nami (na Ziemi). Może jeszcze podczas II wojny było to skuteczne (np. sabotaż U-bootów w ich francuskich bazach). Jednostka (szpieg) lub nawet cała siatka szpiegowska nie może obecnie spowodować efektu, który wpłynie wyraźnie na całe państwo. Zobaczcie przykład- bez żadnych politycznych podtekstów - katastrofa w Smoleńsku. Nawet jeśli hipotetycznie była sabotażem, nie udało się wprowadzić anarchii i zamieszek w naszym państwie. Nadal działamy choć (tylko) efekt medialny jest spory. A trudno mi wyobrazić sobie większy cel dla sabotażu, niż zamach na przywódcę i elitę państwa.

Tutaj, tak jak moi poprzednicy, bym się nie zgodził. Sabotaż nadal jest ważny podam kilka przykładów:
- wywołanie rewolucji na planecie
- porwanie lub zabójstwo wielkiej postaci
- wysadzenie cudu
- destabilizacja rządu (poparcie dla buntowników aby utworzyli swój kraj - patrz koncepcja)
- przerwanie szlaku
itd.

Quote:
Adi Cherryson wrote:
2. Dlaczego jednak wywiad nadal działa skutecznie? Moim zdaniem dlatego, że skupia się przede wszystkim na tym co najcenniejsze - kradzież zdobyczy naukowych i technologii. Niedawno czytałem, że Chińczycy skopiowali jakiś rosyjski samolot i sprzedają go taniej. Nie ma obecnie zatem spektularnych akcji sabotażowych, które zdolne są osłabić dane państwo, tylko szereg operacji zlecanych nawet nie przez oficjalny aparat rządowy, tylko przez grupy biznesowe.

zgadzam się ze kradzież technologii jest bardzo ważna.

Quote:
Adi Cherryson wrote:
4. Czego bym oczekiwał, poświęcając środki na wywiad: chciałbym poznać konstrukcje okrętów i jednostek przeciwnika zanim mnie zaatakuje, chciałbym poznać jego najbliższe bazy zaopatrzeniowe, potencjał gospodarczy i militarny. Zwróćcie uwagę jaką przewagę niesie znajomość szczegółów konstrukcji floty, która ma nas zaatakować - PBEM6 (Merthen wiedział, że napotka myśliwce). Możemy szybko skonstruować okręty i statki zdolne powstrzymać flotę, której budowa trwała znacznie dłużej.

Zgadzam się Jak przykład podaje symulacja bitwy na podstawie danych wywiadu opisana w koncepcji


Popiera także pozostałe punkty .


Quote:
Kex wrote:
W kwestii realności sabotażu w świecie realnym jednak bliżej mi do zdania PAwleusa - myślę że to nie czasy to sprawiają,tylko warunki społeczne. Jest oczywistym,że zamach na głowę państwa posiadającym rzeczywistą władzę (np. król kiedyś) skutki będzie miał silniejsze niż zamach na prezydenta,który bardziej jest symbolem władzy niż nią samą. Przekładając to na warunki w grze - przykładowo demokracja powinna dostawać bonus do obrony przed sabotażem natomiast monarchia karę. Bardziej chyba nie ma sensu kombinować. Oczywiście stosowne wartości jak i zakres skuteczności samego mechanizmu pozostaje do ustalenia. Ja osobiście byłbym raczej za nie za silną opcją sabotowania,tj. żeby to narzędzie mogło byś używane jedynie pomocniczo,a nie gwarantowało zwycięstwo.

Też uważam ze sabotaż może grać tylko role pomocniczą, ale jak ktoś sobie całkowicie daruje kontrwywiad skutki mogą być katastroficzne.

Bonusy dla rządów i społeczeństw przewidziane
Nov 07, 2010 at 19:58

Print
PAwleus
Status: Hero

Posts: 2299
Registered: Mar 24, 2009
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #6]

Quote:
Adi Cherryson wrote:
No ale to o czym Ty piszesz to terroryzm, nie sabotaż. Nie znam się na spiskowej teorii dziejów i jej nie podzielam.


Terroryzm to nie rodzaj sabotażu? Czyli co, może dopust boży? Wiesz co Adi, rozbrajasz mnie. To mi przypomina twierdzenie że na Uranie nie ma wody, tylko jest dużo lodu... I nie szermuj pojęciem "spiskowej teorii dziejów", które jest zwykle używane dla ukrycia braku argumentów, ale poczytaj sobie jakieś opracowania o działalności KGB powstałe na podstawie dostępnej części radzieckich archiwów. Albo o Stasi - RFN też sporo ujawniło...
Nov 07, 2010 at 22:44

Print
Adi Cherryson
Status: Hero

Posts: 2100
Registered: Sept 14, 2002
IP: Logged
Re: Szpiegostwo [post #7]

Tak, terroryzm to jakiś rodzaj sabotażu. Masz rację - zazwyczaj prowadzony przez fanatyków religijnych. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję, bo zupełnie nie mam argumentów. Dla mnie te wszystkie informacje to czysty chaos i zupełnie sobie z tym nie radzę. Przyjmuję więc, że wiesz więcej. Bo to jest zwykły argument dla uniknięcia niepotrzebnych sporów. Dziękuję za polecenie lektury. A rozbrojenie jest pozytywne?

Bo inaczej będziemy dyskutować na poziomie Heleny Bławatskiej o naszym postrzeganiu rzeczywistości, zamiast o grze 4X.

_________________________________
Felietony z CaissÂą

Nov 08, 2010 at 01:28

Print
^ Początek strony ^



Username: Password: Lost your password?

tForum version b0.94.1.2 (© 2003 tForumDevTeam)

The comments published here represent only the personal opinions of the respective users. civ.org.pl and it's staff is not held responsible for the contents of the posts.

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu. Portal civ.org.pl ani jego redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.


hosted by artserwis.pl - praca, konkursy, portfolia dla twórców.